Не черкесы, не казаки, московиты - прародители шашки.

Ни фига это не ятаган, ятаганы так не держат.

Ятаганы держат так.

Так держат ятаган только, если собираются кого-то зарезать подойдя к нему сзади.

Originally posted by Arabat:

Так держат ятаган только, если собираются кого-то зарезать подойдя к нему сзади.

Не по-царски это, не прокатывает версия с ятаганом.

Прочитал все посты, весело стало! Сейчс и я свои копейки добвлю, принимайте на обсуждение честная ганзовская братия.
" На монете скорее всего изображен опричник. Опричнина как верная царю карающая свора была бы хорошим символом для напоминания любому берущему денежку в руки. И так , что же держит в руках маленький штампованный опричник ? Ятаган слишком короток для конника, поэтому скорее всего это действительно шашка. По крайней мере явно выраженное яблоко эфеса наводит на такое заключение, плюс конечно отсутствие гарды.Вопрос возникает следующий. Откуда вдруг, до тех пор неизвестное в Московии оружие появляется в обиходе опричнины и с упразднением оной вновь исчезает из обихода Московитского не оставив потомкам Московитов ни одного сохранившегося экземпляра, за исключением денежек царя Ивашки Грозного.
На основании исторических параллелей напрашивается одно обяснение , - оружие это было новое, незнакомое Московитам и прибыло вместе с некоей группой населения, представителями неких инородцев и не найдя себе место в арсенале местного служилого сословия, ушло и было забыто до времени.
Кто же ? Какая группа инородцев могла влится в опричнину , дабы их иноземное , страшное карающее оружие нашло место на денежке царя Ивана IV того? И тут конечно нам припоминается вторая жена окаянного царя Ивана, кабардинка по происхождению, известная в летописях Московских кака Мария Темрюковна или Мария Черкасская Горская. Коль память не изменяет то писано было в том числе и так " ... обрачился царь вторично на Марии Черкасской Горской в лето 7069 августа 21, итд :" Так вот девица та, до замушества- Гущэней, осталась в памяти народной как злюка и злыдня. Не потому ли , что по ее наущению добрый царь Иван набрал людей из народа своего и иностранного для особого отряда, и " так устроил опричных" (Записки о Московии). Естественно, что не только черкесские люди из окружения царицы вошли в отряд, но скорее всего и послано было к кабардинцам за охотниками. Не связанные происхождением с местным населением черкесы наверно проявляли особую жестокость по отношению к "врагам" царя и верность самому царю. В некоем роде проявили они себя подобно тому как их соотечественники мамлюки и гулямы по волчьи обходились с чуждым им населением на Востоке. Ненавидимое оружие ненавистных опричников таким образом и уходит с Московской сцены по упразднении опричнины. И так закроем на этом еще одну печальную страницу истории человеческой"
В.Кизириа

Ну как ? Получилось ?

Alter:
Ятаганы держат так.

ВАХ! Это же черкез в папахе, не иначе! Не иначе -опричник из пришлых. Ах Мария Темрюковна , злой ты наш гений опричнины.

Ты посмотри ! получается история черкесской шашки сашхо отодвигается еще на столетие назад. Спасибо ребята за денежки царя Ивана Грозного, никогда не знаешь откуда придет информаций. Будем работать, вписывать еще одну страницу в приключения похождений Кавказского оружия.

Originally posted by kiziria:

Получилось ?

Много букв. Короче надо мысль излагать: нечего сказать.))

zak:

Много букв. Короче надо мысль излагать: нечего сказать.))

Зак, ай яй яй Зак. От вас ожидал развернутого ответа. Говорите буквиц слишком много? Видно с чтением у вас трудности, хмм.. что же посоветовать? А вы попробуйте с азов начать, по слогам, по слогам. ма-ма мы-ла ра-му, ра-му мы-ла ма-ма... У меня где то есть букварь русского языка для первоклашек. Пришлю вам, не поленюсь. Или сами найдете один ?

kiziria:
Прочитал все посты, весело стало! Сейчс и я свои копейки добвлю, принимайте на обсуждение честная ганзовская братия.
" На монете скорее всего изображен опричник. Опричнина как верная царю карающая свора была бы хорошим символом для напоминания любому берущему денежку в руки. И так , что же держит в руках маленький штампованный опричник ? Ятаган слишком короток для конника, поэтому скорее всего это действительно шашка. По крайней мере явно выраженное яблоко эфеса наводит на такое заключение, плюс конечно отсутствие гарды.Вопрос возникает следующий. Откуда вдруг, до тех пор неизвестное в Московии оружие появляется в обиходе опричнины и с упразднением оной вновь исчезает из обихода Московитского не оставив потомкам Московитов ни одного сохранившегося экземпляра, за исключением денежек царя Ивашки Грозного.
На основании исторических параллелей напрашивается одно обяснение , - оружие это было новое, незнакомое Московитам и прибыло вместе с некоей группой населения, представителями неких инородцев и не найдя себе место в арсенале местного служилого сословия, ушло и было забыто до времени.
Кто же ? Какая группа инородцев могла влится в опричнину , дабы их иноземное , страшное карающее оружие нашло место на денежке царя Ивана IV того? И тут конечно нам припоминается вторая жена окаянного царя Ивана, кабардинка по происхождению, известная в летописях Московских кака Мария Темрюковна или Мария Черкасская Горская. Коль память не изменяет то писано было в том числе и так " ... обрачился царь вторично на Марии Черкасской Горской в лето 7069 августа 21, итд :" Так вот девица та, до замушества- Гущэней, осталась в памяти народной как злюка и злыдня. Не потому ли , что по ее наущению добрый царь Иван набрал людей из народа своего и иностранного для особого отряда, и " так устроил опричных" (Записки о Московии). Естественно, что не только черкесские люди из окружения царицы вошли в отряд, но скорее всего и послано было к кабардинцам за охотниками. Не связанные происхождением с местным населением черкесы наверно проявляли особую жестокость по отношению к "врагам" царя и верность самому царю. В некоем роде проявили они себя подобно тому как их соотечественники мамлюки и гулямы по волчьи обходились с чуждым им населением на Востоке. Ненавидимое оружие ненавистных опричников таким образом и уходит с Московской сцены по упразднении опричнины. И так закроем на этом еще одну печальную страницу истории человеческой"
В.Кизириа

Ну как ? Получилось ?

Знаете , я не прав насчет Ясаула, ... как ни крути, а он бы так не смог. У меня куда как лучше вышло. У него то с логикой всегда не лады. В данном же изложении логика - мать!

Originally posted by kiziria:

Зак, ай яй яй Зак. От вас ожидал развернутого ответа.

И напрасно, я пишу комментарий на текст ровно столько, сколько он заслуживает. Больше не заслужили, сорри.

Ну что же, свое мение вы выразили, теперь послушаем остльных участников беседы, в том числе мной уважаемых.

Originally posted by kiziria:

Ну что же, свое мение вы выразили, теперь послушаем остльных участников беседы, в том числе мной уважаемых.

О чем? О вашем опусе? По-ходу не сильно отличается от моего.

kiziria, пост 126 отредактировал. Постарайтесь в дальнейшем обходится без коверканья ников участников и оскорблений. На первый раз - предупреждение.

Полюбовался монетками - интересно стало, отсутствие стремени (или глаз подводит?) по той же причине - "восточный след" или все же отсутствие проработки деталей в матрицах-пуансонах?
С другой стороны - возня Грозного с ханскими ярлыками, смена печатей и прочие "интриганства" наводят на мысли.. .

маратх:
kiziria, пост 126 отредактировал. Постарайтесь в дальнейшем обходится без коверканья ников участников и оскорблений. На первый раз - предупреждение.

Маратх я постараюсь, так уж и быть ! Видно нечистый за язык потянул, пошутить над "пострадавшим". Буду придерживть свой юмор впредь как ретивого коня. Лады Маратх ?

Originally posted by kiziria:

Маратх я постараюсь, так уж и быть ! Видно нечистый за язык потянул, пошутить над "пострадавшим". Буду придерживть свой юмор впредь как ретивого коня. Лады Маратх ?

Постарайтесь, пожалуйста. Накиньте узду на своего "ретивого коня".

Кстати Гущеней прибыла в Москву с военной свитой в компании с братьями своими Султануко и Булгеруко. Известный князь опричник и руководитель опричнины Михаил Черкасский есть никто иной как принявший крещение Султануко. Так что , шутки шутками, а присутствие черкеского элемента в опричнине - факт. Если выяснится , что на данных монетках опричник Ивана Грозного, то почти без сомнений эта шуточная история приобретет новый характер, став серьезным предположением к истории клинкового оружия Кавказского происхождения.
Между прочим служба кавказцев на государей и князей не началось с опричнины. Черкесы были хорошо известны как королевские конники в Речи Посполитой , да и Тверские князья их кажется нанимали.

Originally posted by zak:

.. не прокатывает версия с ятаганом.

Ну почему же.. Версия как версия. Не хуже шашечной (хотя сначала как бы пошутил ).

Originally posted by zak:

quote:
Originally posted by svs-68:

длинные ножи под верхней одеждой, длиною в один локоть, даже ещё длиннее

Получается сантИметров 60-70, или даже еще длиннее. Я ж говорю, все сходится.

Пост 30-31. Как раз ятаганный размерчик.

Originally posted by Есаул ТКВ:

А если считать, что изображений турецких ятаганов и упоминаний о них на то время и до 18-го нет..

Куда денем ятаганы Баязида II и Сулеймана Великолепного? Как раз "на то время".

Я, конечно, и в бейсбольной бите склонен ятаган увидеть)).. но все же, истины то ради)).. почему не ятаган то на монете?

Originally posted by Arabat:

Так держат ятаган только, если собираются кого-то зарезать подойдя к нему сзади.

Арабат, а Вы пытались кого нибудь зарезать ятаганом подойдя сзади? Чистое безумие, учитывая массу и длину оружия.
Если Вам удалось сзади подойти скрытно к супостату на длину клинка ятагана, на фига Вам его по горлу то полосовать?

Originally posted by kiziria:

Если выяснится , что на данных монетках опричник Ивана Грозного

А говорите тему читали. Тщательней надо.))

Originally posted by Saracen:

Я, конечно, и в бейсбольной бите склонен ятаган увидеть)).. но все же, истины то ради)).. почему не ятаган то на монете?

Не знаю. Наверно потому, что у меня фантазия ограничена.))

А если серьезно, то современники называли фигуру на монете сабельник

В порядке у Вас фантазия )).
Шашку ведь увидели. ))

Originally posted by Saracen:

В порядке у Вас фантазия )).
Шашку ведь увидели. ))

Не, дальше шашки ни-ни))

Арабат, а Вы пытались кого нибудь зарезать ятаганом подойдя сзади? Чистое безумие, учитывая массу и длину оружия.
Если Вам удалось сзади подойти скрытно к супостату на длину клинка ятагана, на фига Вам его по горлу то полосовать?

Стало быть, вы поняли, какой хват я имею в виду.
Отвечаю.
а) Не, зарезать пока никого не пытался. Ни ятаганом, ни чем-либо другим.
б) А вдруг на нем кольчуга? Ятаганом в нее тыкать, так никаких ятаганов не напасешься, да и руку жалко.
Не, я признаю, конечно, что пешкабз был бы лучше, но не всегда же они под рукой.

Originally posted by Arabat:

А вдруг на нем кольчуга? Ятаганом в нее тыкать, так никаких ятаганов не напасешься, да и руку жалко.

Вся проблема в том, что говоря о ятагане, Вы представляете себе поздний балканский тип. С разложистыми ушами из моржа, излишне широкой рукоятью и облегченным клинком. Таким ятаган стал, когда окончательно приобрел "представительский" статус. Ранний ятаган совсем не нож-переросток - полноценный меч. Со слабо выраженным изгибом, гораздо длиннее и тяжелее балканского.Прекрасно приспоспблен для укола (не смотря на отсутствие гарды, шашкой ведь укол наносят ). Выполнить тот прием, о котором Вы говорите, таким "инструментом" все равно, что пытаться сделать это топором.

Артур, наглядный пример ятагана, о котором ты говоришь, был бы очень к месту.

Что-то я не помню таких ятаганов, которыми можно было бы кольчуги пробивать. Даже совсем плохонькие.

Однако, мы кажется, ведем речь о 16-м веке. Какие тогда могли быть ятаганы, да еще в Москве, ХЗ. Ежели ориентироваться на те, что в Топкапы, то кольчуги точно не пробьешь, а для перерезания горла в самый раз.

Арабат, давайте не будем выбиваться из контекста этой темы).

Originally posted by Arabat:

.. ведем речь о 16-м веке. Какие тогда могли быть ятаганы, да еще в Москве, ХЗ

Очевидно такие же, как и московские шашки.. .

Originally posted by маратх:

Артур, наглядный пример ятагана, о котором ты говоришь, был бы очень к месту.

Так были уже тут примеры.
Венский очень показателен, с провенансом на 1683 год.

Интересная получается ситуация.
Один пошутил. Другой в ответ тоже. После чего оба затеяли яростный спор: могла ли эта шутка обернуться правдой и чья именно.

Моя точно правдива. Ятаганы так, как на монете, не держат. Тем более тот, что показан выше. Хотя, ежели очень надо.. . Кстати, кольчуги им заведомо не пробьешь.

Originally posted by Arabat:

Моя точно правдива. Ятаганы так, как на монете, не держат.

Ну раз "точно", да на потертой монете 16 века.. я пас.

С провенансом?))) Ну да, ну да)

И с размером ты погорячился)

Originally posted by маратх:

И с размером ты погорячился)

Просто это не самый лучший пример.. )))

Покажи лучший)))

Не приехал еще ))

Saracen:

Так были уже тут примеры.
Венский очень показателен, с провенансом на 1683 год.

Я думал что все уже успокоились по поводу венского шоу. И Роман (Музей) его датировал как более поздний. И обобщенность экспозиции обсуждали, и Сулейманов НОЖ до ЯТАГАНА далек. Ан нет. Теперь ятагано-меч появился.
Ща на монетке князя Черкасского на ослике с африканской дубинкой перехваченной для погоняния кааак разгляжу. )))

похоже , похоже ! А рукоять на монетке загнута потому, что лепщик не расчитал, места не хватило , он и загнул рукоять

Есаул ТКВ:
Да мало ли чего он думает.. как пример.. он думает, что карачаевцы аланы.. а осетины думают иначе, что аланы это они..

Опять в третьем лице, ну давай так .. Мало ли что думает Есаул... Как пример, да я думаю что карачаевцы потомки кавказских алан, считаю, что достаточно исторических оснований для этого... каждый отдельно взятый осетин может тоже думать как он считает.
Недолго же он продержался с прошлого раза, как аргументы кончились, тут же карачаевцы... аланы ... , как и не читал ничего в прошлый раз.
Я ж говорил, "жирный тролль".
Но на всякий случай не поленюсь его просветить еще раз, может усвоит что-то:
Он наверное в курсе, Абаев В.И. -осетин, иранист, главный спец по скифо-аланам, на него ссылаются все последующие отечественные и зарубежные алановеды, сарматоведы, скифологи...

"Балкарцы, карачаевцы - кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат - это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт"
[Абаев В. И., 1960. Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик. с. 13

Из осетинского словаря, название балкарцев и карачаевцев по-осетински.(иронский и дигорский диалекты)

Балкарец с русского на осетинский

асиаг
1. балкарец
2. балкарский
см. балхъайраг

асыйаг
1. балкарский
2. балкарец

http://www.ossetic.ru/

Ну и не только осетины:

"Название карачаево-балкарцев в устах соседей на Кавказе: мингрелы называют - алани, горно-грузинские народы - овс (Марр Н.Я., Волкова Н.Г., Шанидзе А.Г.), осетины - асон (ас).

... "Карачай и Балкария у грузин носили названия Карачай и "Басиани"(Кузнецов, 1962.С.87), в тоже время этноним ос /овс (вариант от ас) в грузинских источниках покрывает не столько осетин, сколько карачаево - балкарцев. Грузинский географ и историк XVIII в Вахушти, описывая Басиани, пишет: "Здешние овсы знатнее всех прочих овсов " (Вахушти, 1904. С.138, 141 -156). Рачинцы словом "ос-и, кстати звучащем в глольском говоре, как и в древнегрузинском, овс-и (ср. мингр. офс-и)" называли "обыкновенно карачайца ". Точно также у сванов " термин осский означает НЕ ИРОНСКИЙ язык, а карачаевский" (Марр, 1917.С.14,15). Грузинский по происхождению термин Осетия /Асетия (этноним ос /ас плюс груз. частица - ети) охватывал и территорию проживания карачайцев: поэтому в русском документе 1846 г. Карачай упоминается на грузинский лад: "Карачаевская Асетия" (Бейтуганов, 1993.С.114) (этноним АС плюс груз. частица - ЕТИ - страна).В документе XIX в. тюркское население современных Карачая и Балкарии характеризуется таким образом: - "Басиане проживают в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай - турками и аланами". (Газета "Кавказ". 1853 номер 90.5дек).