Не черкесы, не казаки, московиты - прародители шашки.

Давно за шашки не перетирали. )) Чтоб закончить споры между черкесами и казаками.))
Собственно вот деньга Ивана IV Грозного. Четко видно, что у всадника длинноклинковое, без гарды и с развитым навершием. Короче шашка по всем параметрам. А если еще и вспомнить, что оружие опричников современники описывали как длинные ножи, которыми можно достать с коня, то вообще все сходится. Шашки русские, были у опричнины.))
Причем таких различных штампов не один, не два, я посмотрел десятки, одна картина.
Вот так. Особо мне интересно мнение Ариэля, в связи с его статьей по нумизматике.)) Ну и естественно Есаула. Изобразительная фиксация, письменная фиксация, что еще нужно?)))

Таки шашка.
Это Георгий победоносец ей размахивает, али кто?

Сам Иван Васильевич по-ходу, есть штампы с короной))

Ой, чо щас будет.. .

Нууу.. . попкорн мы уже очередной раз закупили...
В фильме Иван Грозный у Малюты вообще тесак типа дао... .
Так.. . надо еще фрески глянуть с Грозным... только вот грешен не помню в каком соборе царя изобразили? Елоховском, Успенском или еще в каком? Запамятовал... там прориси точнее и по оружию, но Имхо там сабли...

Originally posted by svs-68:

Ой, чо щас будет...

Да скушно мне, а мог бы и статью написать.)))

zak:

Да скушно мне, а мог бы и статью написать.)))

А я у Ленца польскую шашку только что рассматривал. 17 век между прочим.. .

Нет, мужики, с монетами не поспоришь. Это есть реальное прижизненное изображение. Да еще и самим Иваном Васильевичем одобренное.

Originally posted by svs-68:

А я у Ленца польскую шашку только что рассматривал. 17 век между прочим

Ну супротив Ивана Грозного ляхи не попрут.))

zak:

Ну супротив Ивана Грозного ляхи не попрут.))

Ляхи, конечно, нет. Не дурные чай, опять же ж - почти современники. Потомки ща попруть. Наследники, так сказать.

Да вот еще! Делать больше нечего, как новую Ливонскую кашу заваривать без нас!

Originally posted by zak:

Особо мне интересно мнение Ариэля, в связи с его статьей по нумизматике.))

Мнение Ариэля как раз и не очень интересно. Маратх - главный работник ОТК монетных дворов.

Originally posted by svs-68:

Мнение Ариэля как раз и не очень интересно.

Да к Ариэлю вопрос простой, практически риторический, если он увидел там саблю, то увидит ли здесь шашку?))

А я у Ленца польскую шашку только что рассматривал. 17 век между прочим..

Ну так нормально. Не иначе ляхи в Москве переняли. В смутное время. Все сходится. И к казакам она тогда же пошла. Вон сколько казаков в то время по Руси шастало. Ходят слухи даже, что они-то Романова и выбрали.

Так шашка-то на монете, азиатского образца. Ясно вижу ))) Персицкая она не иначе.. .

Originally posted by Норман:

Так шашка-то на монете, азиатского образца. Ясно вижу

А конь какой породы?

Originally posted by zak:

А конь какой породы?

Так вот кто у нас настоящий шпециалист по монетам. Ариелю до такого далеко.
Дмитрий, как Вы определили, что это конь? ) Опять дефект чекана? По моему это нога )

Originally posted by Норман:

Дмитрий, как Вы определили, что это конь?

Видно же как голову держит.))

Originally posted by zak:

линноклинковое, без гарды и с развитым навершием.

Це ж уши! Ятаган вижу!! ))).

Изображение головы "коня" впечатляет, похоже, голову дракона присандалили к коню .)

Скелет на скелете сидит. Что-то из "Фантазии" Диснеевской, "Ночь на Лысой горе".

По поводу шашек у меня и до ZAKа сомнений в первородстве не было ...
ru.wikipedia.org

Можно, конечно, еще пошутковать по этому поводу, но факт прост и незамысловат. Имеем оружие, похожее на шашку на период правления Ивана Грозного.

Осталось только летопись найти:-)
Есть актуальные образцы русских шашек того времени в каких-либо музеях? Или, как я уже много раз советовал Есаулу, упоминания шашек в списках оружия, конфискованного русской армией после разгрома Пугачева?
Пока вся гипотеза держится на отсутствии изображения крестовины на очень грубо отчеканенной монете.

Этого добра на вторую треть 16 в. - вагон. Копейки, полкопейки, "московки", "новгородки", тверской чекан - везде всадник с кривым безгардовым.

И полная гарантия подлинности с датировкой вместе.

Originally posted by svs-68:

Этого добра на вторую треть 16 в. - вагон. Копейки, полкопейки, "московки", "новгородки", тверской чекан - везде всадник с кривым безгардовым.

А это не единичный косяк штампа.))

Originally posted by ArielB:

Осталось только летопись найти:-)

Я ж написал, что есть в воспоминании иностранца (кого не помню) описание оружия опричников: длинные ножи. А что такое шашка? Правильно, длинный нож, если по-кабардински. Или сабля с ножевым монтажом рукояти, если по Шереметьеву.)))

ArielB:
Скелет на скелете сидит. Что-то из "Фантазии" Диснеевской, "Ночь на Лысой горе".

Да уж. Лысый чувак с граблями или чем-то еще не менее не понятным в разы информативней )))

Originally posted by zak:

Я ж написал, что есть в воспоминании иностранца (кого не помню) описание оружия опричников: длинные ножи. А что такое шашка? Правильно, длинный нож, если по-кабардински. Или сабля с ножевым монтажом рукояти, если по Шереметьеву.)))

"... все братья [... ] должны иметь длинные чёрные монашеские посохи с острыми наконечниками, которыми можно сбить крестьянина с ног, а также и длинные ножи под верхней одеждой, длиною в один локоть, даже ещё длиннее, для того, чтобы, когда вздумается убить кого-либо, не нужно было бы посылать за палачами и мечами... " (с) Таубе И., Крузе Э. Послание гетману земли Лифляндской Яну Ходкевичу // Иоанн Грозный. Антология. М., 2004. С. 396-398. (не проверял)

Originally posted by svs-68:

длинные ножи под верхней одеждой, длиною в один локоть, даже ещё длиннее

Получается сантИметров 60-70, или даже еще длиннее. Я ж говорю, все сходится.

хм.... как-то писал уже, что в свое время видел шашку в красных сафьяновых ножнах принадлежащую Ермаку. Помню предмет смутно ( в 1989году в музее был), но что дужки на рукоятке не было 100%. Шашка находилась в краеведческом музее города Бийска, Алтайского края.

Originally posted by svs-68:

длинные ножи под верхней одеждой

Кстати именно это ношение под одеждой функционально объясняет отсутствие(утрату) гарды. Будет путаться. И укороченный вариант клинка.

И название этому оружию есть - сулеба.

И название этому оружию есть - сулеба.

очень может быть, что во времена те, оно так и именовалось

Originally posted by svs-68:

И название этому оружию есть - сулеба.

Originally posted by gor200766:

очень может быть, что во времена те, оно так и именовалось

Вы мне тут шашечную композицию не портьте.)))

Наконец то объяснили, что такое "сулеба". Слався! Слався!
А я тут как то на "Гулящих людей" А.П.Чапыгина ссылался. Мол де Сеньке ковать саблю не удавалось, рука тяжела была, ковал сулебу. Длинные ножи?

Вы мне тут шашечную композицию не портьте.

А чего портить? Сейчас мы одного знающего человека позовем. Он нам быстро от "сулебы" "шашку" произведет. Начиная с санскрита и с указанием всех промежуточных форм. Это и будет завершающий штрих.

Originally posted by zak:

Вы мне тут шашечную композицию не портьте.)))

Надо ж хоть название оставить.. .
А с названием все тоже просто - если опричники в документах каким-то образом увязываются с сулебами - то и вся недолга...

Сейчас мы одного знающего человека позовем. Он нам быстро от "сулебы" "шашку" произведет. Начиная с санскрита и с указанием всех промежуточных форм. Это и будет завершающий штрих.

гы... .

Originally posted by svs-68:

А с названием все тоже просто - если опричники в документах каким-то образом увязываются с сулебами - то и вся недолга...

Тут одна неувязочка может быть. Сулебы и шашки существовали, похоже, одновременно и параллельно. ))