zak
P.M.
|
Давно за шашки не перетирали. )) Чтоб закончить споры между черкесами и казаками.)) Собственно вот деньга Ивана IV Грозного. Четко видно, что у всадника длинноклинковое, без гарды и с развитым навершием. Короче шашка по всем параметрам. А если еще и вспомнить, что оружие опричников современники описывали как длинные ножи, которыми можно достать с коня, то вообще все сходится. Шашки русские, были у опричнины.)) Причем таких различных штампов не один, не два, я посмотрел десятки, одна картина. Вот так. Особо мне интересно мнение Ариэля, в связи с его статьей по нумизматике.)) Ну и естественно Есаула. Изобразительная фиксация, письменная фиксация, что еще нужно?)))
|
|
Arabat
P.M.
|
Таки шашка. Это Георгий победоносец ей размахивает, али кто?
|
|
zak
P.M.
|
Сам Иван Васильевич по-ходу, есть штампы с короной))
|
|
svs-68
P.M.
|
Ой, чо щас будет.. .
|
|
FireLynx
P.M.
|
13-10-2015 22:19
FireLynx
Нууу.. . попкорн мы уже очередной раз закупили... В фильме Иван Грозный у Малюты вообще тесак типа дао... . Так.. . надо еще фрески глянуть с Грозным... только вот грешен не помню в каком соборе царя изобразили? Елоховском, Успенском или еще в каком? Запамятовал... там прориси точнее и по оружию, но Имхо там сабли...
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
Ой, чо щас будет...
Да скушно мне, а мог бы и статью написать.)))
|
|
svs-68
P.M.
|
zak:
Да скушно мне, а мог бы и статью написать.)))
А я у Ленца польскую шашку только что рассматривал. 17 век между прочим.. .
|
|
Arabat
P.M.
|
Нет, мужики, с монетами не поспоришь. Это есть реальное прижизненное изображение. Да еще и самим Иваном Васильевичем одобренное.
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
А я у Ленца польскую шашку только что рассматривал. 17 век между прочим
Ну супротив Ивана Грозного ляхи не попрут.))
|
|
svs-68
P.M.
|
zak:
Ну супротив Ивана Грозного ляхи не попрут.))
Ляхи, конечно, нет. Не дурные чай, опять же ж - почти современники. Потомки ща попруть. Наследники, так сказать.
|
|
FireLynx
P.M.
|
13-10-2015 22:35
FireLynx
Да вот еще! Делать больше нечего, как новую Ливонскую кашу заваривать без нас!
|
|
svs-68
P.M.
|
Originally posted by zak:
Особо мне интересно мнение Ариэля, в связи с его статьей по нумизматике.))
Мнение Ариэля как раз и не очень интересно. Маратх - главный работник ОТК монетных дворов.
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
Мнение Ариэля как раз и не очень интересно.
Да к Ариэлю вопрос простой, практически риторический, если он увидел там саблю, то увидит ли здесь шашку?))
|
|
Arabat
P.M.
|
А я у Ленца польскую шашку только что рассматривал. 17 век между прочим..
Ну так нормально. Не иначе ляхи в Москве переняли. В смутное время. Все сходится. И к казакам она тогда же пошла. Вон сколько казаков в то время по Руси шастало. Ходят слухи даже, что они-то Романова и выбрали.
|
|
Норман
P.M.
|
Так шашка-то на монете, азиатского образца. Ясно вижу ))) Персицкая она не иначе.. .
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Так шашка-то на монете, азиатского образца. Ясно вижу
А конь какой породы?
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by zak:
А конь какой породы?
Так вот кто у нас настоящий шпециалист по монетам. Ариелю до такого далеко. Дмитрий, как Вы определили, что это конь? ) Опять дефект чекана? По моему это нога )
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Дмитрий, как Вы определили, что это конь?
Видно же как голову держит.))
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by zak:
линноклинковое, без гарды и с развитым навершием.
Це ж уши! Ятаган вижу!! ))).
|
|
Alter
P.M.
|
Изображение головы "коня" впечатляет, похоже, голову дракона присандалили к коню .)
|
|
ArielB
P.M.
|
Скелет на скелете сидит. Что-то из "Фантазии" Диснеевской, "Ночь на Лысой горе".
|
|
Israguest
P.M.
|
14-10-2015 05:56
Israguest
По поводу шашек у меня и до ZAKа сомнений в первородстве не было ... ru.wikipedia.org
|
|
svs-68
P.M.
|
Можно, конечно, еще пошутковать по этому поводу, но факт прост и незамысловат. Имеем оружие, похожее на шашку на период правления Ивана Грозного.
|
|
ArielB
P.M.
|
Осталось только летопись найти:-) Есть актуальные образцы русских шашек того времени в каких-либо музеях? Или, как я уже много раз советовал Есаулу, упоминания шашек в списках оружия, конфискованного русской армией после разгрома Пугачева? Пока вся гипотеза держится на отсутствии изображения крестовины на очень грубо отчеканенной монете.
|
|
svs-68
P.M.
|
Этого добра на вторую треть 16 в. - вагон. Копейки, полкопейки, "московки", "новгородки", тверской чекан - везде всадник с кривым безгардовым.
|
|
Arabat
P.M.
|
И полная гарантия подлинности с датировкой вместе.
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
Этого добра на вторую треть 16 в. - вагон. Копейки, полкопейки, "московки", "новгородки", тверской чекан - везде всадник с кривым безгардовым.
А это не единичный косяк штампа.)) Originally posted by ArielB:
Осталось только летопись найти:-)
Я ж написал, что есть в воспоминании иностранца (кого не помню) описание оружия опричников: длинные ножи. А что такое шашка? Правильно, длинный нож, если по-кабардински. Или сабля с ножевым монтажом рукояти, если по Шереметьеву.)))
|
|
Норман
P.M.
|
ArielB: Скелет на скелете сидит. Что-то из "Фантазии" Диснеевской, "Ночь на Лысой горе".
Да уж. Лысый чувак с граблями или чем-то еще не менее не понятным в разы информативней )))
|
|
svs-68
P.M.
|
Originally posted by zak:
Я ж написал, что есть в воспоминании иностранца (кого не помню) описание оружия опричников: длинные ножи. А что такое шашка? Правильно, длинный нож, если по-кабардински. Или сабля с ножевым монтажом рукояти, если по Шереметьеву.)))
"... все братья [... ] должны иметь длинные чёрные монашеские посохи с острыми наконечниками, которыми можно сбить крестьянина с ног, а также и длинные ножи под верхней одеждой, длиною в один локоть, даже ещё длиннее, для того, чтобы, когда вздумается убить кого-либо, не нужно было бы посылать за палачами и мечами... " (с) Таубе И., Крузе Э. Послание гетману земли Лифляндской Яну Ходкевичу // Иоанн Грозный. Антология. М., 2004. С. 396-398. (не проверял)
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
длинные ножи под верхней одеждой, длиною в один локоть, даже ещё длиннее
Получается сантИметров 60-70, или даже еще длиннее. Я ж говорю, все сходится.
|
|
gor200766
P.M.
|
14-10-2015 13:42
gor200766
хм.... как-то писал уже, что в свое время видел шашку в красных сафьяновых ножнах принадлежащую Ермаку. Помню предмет смутно ( в 1989году в музее был), но что дужки на рукоятке не было 100%. Шашка находилась в краеведческом музее города Бийска, Алтайского края.
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
длинные ножи под верхней одеждой
Кстати именно это ношение под одеждой функционально объясняет отсутствие(утрату) гарды. Будет путаться. И укороченный вариант клинка.
|
|
svs-68
P.M.
|
И название этому оружию есть - сулеба.
|
|
gor200766
P.M.
|
14-10-2015 14:59
gor200766
И название этому оружию есть - сулеба.
очень может быть, что во времена те, оно так и именовалось
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
И название этому оружию есть - сулеба.
Originally posted by gor200766:
очень может быть, что во времена те, оно так и именовалось
Вы мне тут шашечную композицию не портьте.)))
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Наконец то объяснили, что такое "сулеба". Слався! Слався! А я тут как то на "Гулящих людей" А.П.Чапыгина ссылался. Мол де Сеньке ковать саблю не удавалось, рука тяжела была, ковал сулебу. Длинные ножи?
|
|
Arabat
P.M.
|
Вы мне тут шашечную композицию не портьте.
А чего портить? Сейчас мы одного знающего человека позовем. Он нам быстро от "сулебы" "шашку" произведет. Начиная с санскрита и с указанием всех промежуточных форм. Это и будет завершающий штрих.
|
|
svs-68
P.M.
|
Originally posted by zak:
Вы мне тут шашечную композицию не портьте.)))
Надо ж хоть название оставить.. . А с названием все тоже просто - если опричники в документах каким-то образом увязываются с сулебами - то и вся недолга...
|
|
gor200766
P.M.
|
14-10-2015 17:05
gor200766
Сейчас мы одного знающего человека позовем. Он нам быстро от "сулебы" "шашку" произведет. Начиная с санскрита и с указанием всех промежуточных форм. Это и будет завершающий штрих.
гы... .
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
А с названием все тоже просто - если опричники в документах каким-то образом увязываются с сулебами - то и вся недолга...
Тут одна неувязочка может быть. Сулебы и шашки существовали, похоже, одновременно и параллельно. ))
|
|
|