К вопросу о "харалуге".

Originally posted by Arabat:

что это написано на старославянском, восходящем к старо-болгарскому

Ново време долази, време праве льубави
Устали су сви Срби, даjу живот Србиjи...
Помози нам Боже Ти, подаj живот Србиjи
Грехове нам опреости и спасеjе подари.
(это я к тому, что в реале звук мог совсем другой-письменность для всех славян была в церковных источниках, коих было не так много)

Originally posted by Esky:

Спасибо... Действительно, написанное вами слово в урду означает "цветок" (p wl п`ул), хотя булат в урду ( fwl d, ф~лад), равно как и в хинди (phūla, фула) цветок однако булат в хинди ( fūlāda, фулада) .Как Вы можете заметить, слова не только не однокоренные, но и совершенно индифферентны.Важно другое - термин булат употребляется веков на ... дцать до появления хинди и урду как языков...

Спасибо и Вам.
К сожалению, термины часто не соответствуют повседневному общению. Тем более, Вы верно заметили про ... дцать веков. В этой связи гораздо интереснее проследить как из значения "фрукт" и "цветок" через сочетание "цветистый клинок" в 17-м веке, слова в хинди, пенджаби и урду к 19-му веку обрели значение просто "клинок" и даже "острый клинок".

Мой пакистанский постдок объяснил мне, что Урду это просто Хинди , написанный персидским алфавитом. Само имя его идет от тюркского Орда: армия, гарнизон. Так как в этих армейских лагерях были солдаты разных национальностей, Урду заимствовал и их слова, а заодно добавил буквы, так как разные звуки существовали в разных языках.
Вот и вся разница .

Originally posted by ArielB:

Мой пакистанский постдок объяснил мне, что Урду это просто Хинди , написанный персидским алфавитом. Само имя его идет от тюркского Орда: армия, гарнизон. Так как в этих армейских лагерях были солдаты разных национальностей, Урду заимствовал и их слова, а заодно добавил буквы, так как разные звуки существовали в разных языках. Вот и вся разница .

Это верно только для устного урду.

Originally posted by Норман:

К сожалению, термины часто не соответствуют повседневному общению. Тем более, Вы верно заметили про ... дцать веков. В этой связи гораздо интереснее проследить как из значения "фрукт" и "цветок" через сочетание "цветистый клинок" в 17-м веке, слова в хинди, пенджаби и урду к 19-му веку обрели значение просто "клинок" и даже "острый клинок".

К сожалению, Время вытирает из памяти традиции - а это пагубно.
Традиции древности подразумевали давать название предмету не столько по его внешнему виду, сколько по признакам, характеризующим его особые свойства или процесс "обретения". Ни булат, ни харалузь исключениями не являлись. К сожалению тема о "харалузи", потому могу только еще раз поздравить с упоминанием

Originally posted by Норман:

значения "фрукт"

, это уже много горячее, и на этом (во избежание модераторского гнева) этот вопрос оставить за рамками темы((

Originally posted by Норман:

Это верно только для устного урду.

Помнится, что примерно 4-5 диалектов составляют основу, но могу и ошибаться.

Originally posted by Alter:

Ново време долази, време праве льубави
Устали су сви Срби, даjу живот Србиjи...
Помози нам Боже Ти, подаj живот Србиjи
Грехове нам опреости и спасеjе подари.

Спасибо, очень хороший пример - и главное, очень Смысловой.
С точки зрения лингвистики - тоже достойный образец греческого и магометанского влияния на регион.

Усложнять и лезть в дебри не стал.. считаю, что всё гораздо проще и лежит на поверхности..
Посмотрел в интернете.. в некоторых тюркских языках (например бурят., а половцы все оттуда пришли) хара (именно в варианте хара) это чёрный..
и так, считая хара заимствованным тюркским словом означавшим чёрный
а лужный (производным от старорусского луг-болото)
получаем харалужный - чёрный болотный.. (ну а чёрным могло быть прочное цементированное железо (его железо и ныне чёрным металлом кличут)

чёрный (хара) от того, что когда-то после ковки кузнец оставлял
остывать металл в горне, в куче углей, и он от углей науглероживался и становился чёрным, и по сравнению со светлым (нецементированным) гораздо более крепким .

Ну а лужный (болотный) от того, что это самый металл - железо на Руси того времени добывали исключительно из болота - болотной руды (земли).

Для тех кто не понял, по моей версии харалужный означал цементированное железо, которое позже стали называть укладом (от укладывания между слоями мягкого железа), потом томлёнкой и цементной сталью.. короче, по современному сталь это технологий тех времён.

Я показывал Ариэлю нож из болотного железа . Как версия годится .

Originally posted by Есаул ТКВ:

(производным от старорусского луг-болото)

Речь, так понимаю, о древлянском слове "калужа" - лужа, болото?

Originally posted by Есаул ТКВ:

получаем харалужный - чёрный болотный..

Вполне допустимо. Если бы не много "но"... В частности - отсутствие соответствующего "окружения" в виде любых производных. Примерно по схеме
"Красный"-красивый-красота-красавица-украшение-красить-красильщик-краска.. . и т.д.

Originally posted by Есаул ТКВ:

которое позже стали называть укладом (от укладывания между слоями мягкого железа)

Имеются сильные сомнения в части "уклада" вообще, как такового... Лично НИКАКИХ достоверных сведений на сей счет не нашел. (яндекс-знания не принимаю)

Достоинства данного способа: возможность выбрать весь слой, содержащий болотное железо, и меньшие трудозатраты, по сравнению со вторым способом. Кроме того, возможно было ещё до начала добычи приблизительно определить качество добываемого сырья ("тамошнии жители судят также о доброте руды по роду дерев, на оной растущих; таким образом отыскиваемую под березником и осинником почитают лучшею, потому, что из оной железо бывает мягче, а в таких местах, где растет ельник, жестче и крепче").
russobalt.org

Харалужный (чёрный болотный) возможно не просто болотный металл, а наверняка металл особых чёрных болот, железо которых чёрное, тоесть богатое углеродом и оттого крепкое, т.к. с примесью углерода хорошо воспринимает закалку.

Originally posted by Israguest:

Я показывал Ариэлю нож из болотного железа . Как версия годится .

Так и здесь покажите пож.,Israguest.
Очень интересно как выглядит.

Originally posted by Esky:

Традиции древности подразумевали давать название предмету не столько по его внешнему виду, сколько по признакам, характеризующим его особые свойства или процесс "обретения". Ни булат, ни харалузь исключениями не являлись. К сожалению тема о "харалузи", потому могу только еще раз поздравить с упоминанием
quote:
Originally posted by Норман:

значения "фрукт"

, это уже много горячее, и на этом (во избежание модераторского гнева) этот вопрос оставить за рамками темы((

А вот это зря. Думаю я не одинок в желании эту тему продолжить.
Какая связь между понятием "булат" и значением "фрукт", какие "фруктовые" свойства у булата или что "фруктового" в процессе его обретения? Не улавливаю параллелей.
.. и будем надеяться, что модераторский гнев запоздает )).

статья о "Металлургии" , на самом деле убивает множественным неприкрытым плагиатом и... и многим прочим...
Читая "сказания о Поре" в очередной раз думаю кто у кого - Гуревич у М... или М. у Гуревича?

Речь, так понимаю, о древлянском слове "калужа" - лужа, болото?

Нет, не совсем, у Срезневского лужа отдельным словом и разъяснением стоит (в ней конкретно у него буква Ж), примерно тоже, что и сейчс.. а вот луг это в одном значении "лес" а в другом значении "болото".. он приводит слово "лужный" в значении лесной.. но если применить ко второму значению слова луг - болото вопрос "какой", то тоже получается "лужный".
кстати в исторических примерах у Срезневского болото пишется и через "Г" (лугы), и через "З" (в лузе).. У Срезневского в подразделе значения луг - болото первым стоит пример - "В лузе подле реку.. ".. (в др. списке "луце"),

Сравните с "харалуз"..

Хотя с "ж" тоже пример в этом же разделе значения луг - болото есть: "И все лжзе тръстным и рогознъм и лжчiе зеленое.. посохнеть"

и через "З" (в лузе)..

Есаул. Ну ради Бога. Это же предложный падеж. Он никак не может служить показателем.

Originally posted by Saracen:

А вот это зря. Думаю я не одинок в желании эту тему продолжить.Какая связь между понятием "булат" и значением "фрукт", какие "фруктовые" свойства у булата или что "фруктового" в процессе его обретения? Не улавливаю параллелей... и будем надеяться, что модераторский гнев запоздает )).

Артур, я в Туле все популярно расскажу. Особенно если RenRen захватит знаменитый напиток уважаемых братьев.. .

Показателем чего? Того, что от древнерусское луг - болото не могло быть оброзовано слово лужный (болотный) ?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Сравните с "харалуз"..

Я совершенно не против!

Originally posted by Saracen:

А вот это зря. Думаю я не одинок в желании эту тему продолжить.

Тема слишком уж "объемна" и скользка...
Очередной "булатной войны" мир может и не вынести)))
Впрочем все описано в источниках - от отчетов Плиния Веспасиану до ар-Рази и Аль-Бахилй.

Arabat:

Есаул. Ну ради Бога. Это же предложный падеж. Он никак не может служить показателем.

Показателем чего? Того, что от древнерусское луг - болото не могло быть образовано слово лужный (болотный) ?
Или того что в фразах "в жестоцем харалузе" и "в лузе подле реку" стоящих в одном падеже харалузе и лузе не могут иметь одинаковое окончание?

Показателем чего? Того, что от древнерусское луг - болото не могло быть оброзовано слово лужный (болотный) ?

Нет. Того, что в именительном слово должно оканчиваться на "з". "Луг" в именительном и "в лузе" в предложном это нормально.

Очередной "булатной войны" мир может и не вынести

Не переживайте, никуда не денутся, т.к. в отличии от тем лингвистов или "чистых технологов" здесь есть ещё люди имеющие соображение и в том, и в том..

Saracen:

Так и здесь покажите пож.,Israguest.
Очень интересно как выглядит.

Артур , так я его уже показывал на второй странице "Кафе... " Просто Ариэлю довелось его "помацать".
Кстати, это не просто уже железо , а настоящая тигельная сталь , прошедшая насыщение углеродом .

Тема слишком уж "объемна" и скользка...

Понимаете Esky, Арабатом было высказано предположение, что харалужный могло быть словом не заимствованным а древнерусским.. вот это предположение данными примерами и информацией я и хотел подкрепить (чисто русским считаю вторую часть слова харалужный).. а санскрит.. греки-римляны и т.д. и т.п. это в сравнении с реальной возможностью перевести с древнерусского.. слишком далеко и туманно.. считаю нужно в первую очередь обращать внимание на самые простые способы перевести.. причём с языка тех кто написал.. а если нет.. то уже тогда напрягаться с искажениями ища в них, что нибудь иноязычное и древнее..
Здесь как видите этого не нужно, всё красиво и логично переводится с древнерусского..

Кстати, с харалузью я явно поторопился, беру свои слова взад.
Esky хоть и считает, что харалузь правильнее, однако доказательств у него нет. Язык Слова все же не церковнославянский (хоть и похож). А прилагательное "харалужный" все же указывает на конечное "Г". ХаралуГ.

Originally posted by Есаул ТКВ:

quote:
Тема слишком уж "объемна" и скользка...

Это я не про харалуз, это про фулады-болоды))

Originally posted by Есаул ТКВ:

Арабатом было высказано предположение, что харалужный могло быть словом не заимствованным а древнерусским.. вот это предположение данными примерами и информацией я и хотел подкрепить (чисто русским считаю вторую часть слова харалужный).. а санскрит.. греки-римляны и т.д. и т.п. это в сравнении с реальной возможностью перевести с древнерусского.. слишком далеко и туманно.. считаю нужно в первую очередь обращать внимание на самые простые способы перевести.. причём с языка тех кто написал.. а если нет.. то уже тогда напрягаться с искажениями ища в них, что нибудь иноязычное и древнее..
Здесь как видите этого не нужно, всё красиво и логично переводится с древнерусского..

Я ни в коей мере не имею сказать против.Однако, никогда не скидываю с весов имеющиеся "но"... Одним из таковых является все же вопрос

Originally posted by Есаул ТКВ:

причём с языка тех кто написал..

С иной стороны, категорически не люблю "общностей", в частности - "древнерусский". Вроде как "эсперанто" местного ареала. Хотя - по историческим источникам, вятичи не особо "толковали", чего там им говорили кривичи.
"Жизнь - это цепь,
И мелочи в ней - звенья...
Нельзя звену
не придавать значенья" (С)

Originally posted by Arabat:

Esky хоть и считает, что харалузь правильнее, однако доказательств у него нет

Мое дело маленькое))
Может поспособствует более вдумчивому прочтению Слова и анализу обилия переводов и толкований... А там и Истина забрезжит.

Может поспособствует более вдумчивому прочтению Слова и анализу обилия переводов и толкований... А там и Истина забрезжит.

Намекаете на подделку?
Однако

Помнится была статья. Там утверждалось, что путем математико-лингвистического компьютерного анализа теперь уже точно установлено, что это не пересказ, как вы говорите, а список кажется 14 века с оригинала 12-го. Большая часть текста относится к 12 веку, но есть и небольшие вкрапления 14-го.

Я, к сожалению, ни черта уже не помню. Но статья такая все же была. Исследования проводил кажется какой-то серб. Не русский во всяком случае. По идее, вам эта статья должна была быть знакома.

Да заблестела уж..
сами смотрите.. харалужный - позже когда вместо луг (в значении болото) основательно пришло слово болото.. чёный отпало.. и вместо лужный осталось болотный..

В смысле болот(ный) = болот = булат.. а народ наивный, вместо. что бы дома пошукать всё в Индию да Персию тянется..

А арабы то пишут, что мол русы на восток мечи продавали.. вот возможно с мечами и слово болотный в озвучке болот-булат на восток и пришло.. а затем стали там искать подбивку похожую по звучанию.. но всё-таки по разному произносили в разных метах.. одни пулад.. другие фулад.. а теперь вот первоначала не зная некоторые индвудумы поддавшись на теорию заимствования и думают, что русское булат пошло не от болот а от пулад-фулад.. наивные однако.. да и стереотипы свои устояшиеся пересилить не могут.. что бы в харалуг превратившийся в булат поверить..

Originally posted by Норман:

Артур, я в Туле все популярно расскажу. Особенно если RenRen захватит знаменитый напиток уважаемых братьев...

В Туле не будет желающих определить катары как "исконный персидский тип"?
А то вечер не спасут ни уважаемые братья, ни их живительный эль.. )))).

Хотя поспешил я.. рановато для всех написал.. многие точно ещё не готовы.. инерционность мышления и стереотипы.. чуствую прямо сейчас не поймут..

Originally posted by Israguest:

Артур , так я его уже показывал на второй странице "Кафе... " Просто Ариэлю довелось его "помацать".
Кстати, это не просто уже железо , а настоящая тигельная сталь , прошедшая насыщение углеродом .

Спасибо. Да, "помацать" было бы интересно)).
Это естественный цвет клинка?

Originally posted by Есаул ТКВ:

да и стереотипы свои устояшиеся пересилить не могут.. что бы в харалуг превратившийся в булат поверить..

Так - то я не вижу особых проблем в рассмотрении подобного технообмена. Другое дело -где традиции и ее "материальные" подтверждения? Где великое множество мечей харалужных "рассейских производителей"?Где традиции древнерусских (если так приемлимо говорить) тигельных процессов?
Где, так сказать, документация строгой финансовой отчетности о дебетах-кредитах булатоторговли на Руси и экспорта?
Это даже без рассмотрения вопросов сугубо технологических.
Собственно, я не встречал подобных подтверждений ни в оригинальных "азиатских" источниках, ни в частных коллекциях всяких эмиров-султанов, которые имел возможность пощупать-понюхать по воле обстоятельств.

Где великое множество мечей харалужных "рассейских производителей"?

Так на восток распродали под торговой маркой происходящей от харалужный - (черного болотного железа) болот-булат.. а когда самим стало нехватать то стали там закупать.. но там уже исторического названия прототипов не помнили.. а что то шепелявили.. толи пулад.. толи фулад слышится..

Originally posted by Arabat:

Намекаете на подделку?

Ни в коем разе.
Я говорил, что есть вопросы неоспоримо не разрешенные. Язык и алфавит оригинала, авторство, время и место написания.Ну и включая разнящийся местами стиль изложения, переход с размера на размер, смешение терминов и семантики.Вполне допустимо, что Слово по сути - антологический сборник из кусков изустных преданий, сведенных в один список в течение нескольких десятилетий.. .

Originally posted by Есаул ТКВ:

Так на восток распродали под торговой маркой происходящей от харалужный - (черного болотного железа) болот-булат.. а когда самим стало нехватать то стали там закупать.. но там уже исторического названия прототипов не помнили.. а что то шепелявили.. по пулад.. то фулад слышится..

Ну, если только так - по рассейской традиции - что не с... дили - то про... ли

То, что пишут.. мол заимствование (что только не придумывают) давно обсасывается да обминается.. уже не интересно.. так как по сути одно и тоже..
Вы на новизну трактовки обращайте внимание.. да на патриотичность постановки.. кроме того слово булат (что с буквочкой Б) где впервые фиксируется? Вот тото же..

авторство, время и место написания

Это я знаю. Но не скажу, все равно не поверите.