К вопросу о "харалуге".

Originally posted by Vau:

контексты слишком скудны, чтобы установить значение слова точно.

Originally posted by Vau:

с данной базой, не может быть никаких окончательных выводов.

+1

Originally posted by Arabat:

О Задонщине мы говорили и только о ней.

В "Задонщине" одно упоминание слова "харалужный".

И, если честно, Arabat, я не понял, как Вы насчитали восемь. Я же написал: шесть в "Слове" и одно в "Задонщине".
"Задонщина", кстати, поздняя и плохая калька со "Слова" (на эту тему точно спорить не буду).
Но если это так, то абсолютно понятно уменьшение в более позднем произведении использования термина "харалужный" (с 6 до 1) и возрастание "булатный" (с 0 до 5).
У лингвистов давно есть приличная версия на этот счет. Она частично стыкуется с версией Rivan8, написавшего "харалужный - каленый - многослойный" ... . то есть это .... . дамаск. Ну а булат действительно появляется на Руси позже написания "Слова". В связи с монгольскими завоеваниями (и объединением территории от Инда и Ганга до Дона и Непрядвы). Что мы и видим в "Задонщине", где четыре раза "гремят мечи БУЛАТНЫЕ о шеломы ХИНСКИЕ".
Теперь идем в Оружейную палату и лишний раз убеждаемся, что в предметах доимперской эпохи дамаска нет, а булат есть. И много чаще, чем в трех саблях "египетского дела".
Я бы мог Вам написать, сколько их точно среди клинков "турецкого" и "персидского выкова", но зачем?

Вот ВСЕ (ну, практически все) известные тексты на древнерусском:
- в оригинале; - параллельно; - в переводе (приведены к нормам русского):

Я так понимаю академический текст опубликованный в 19 веке (использованный в известиях академии которым пользовался Срезневский ранее 1880 года, тоесть до его смерти, вам пока не известен? Тогда я считаю, что этичности ради делая такие выводы вы должны поискать эти известия ИАН и ознакомиться с текстом, наверняка там в Известиях ИАН будет ссылка на источник текста использовавшийся в академической публикации.

В "Задонщине" одно упоминание слова "харалужный".

Опять одно. А Срезневский нашел второе. И привел цитату, и указал откуда. Вы подозреваете его в фальсификации? Тогда в этом деле вы первый, до сих пор такого про Срезневского еще никто не говорил. Ошибки, случалось, отмечали, спорили.. . а вот в фальсификации.

Можно конечно высказать мнение, что фальсификатор не Срезневский а Императорская Академия Наук.. но серьёзно ли это мнение без доказательств?

Есть одно интересное задание для любителей. Поискать аналоги цитаты из Срезневского о Доне в других списках и посмотреть, что там стоит на месте слова "харалужные". Каким синонимом его заменил переписчик.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Я так понимаю академический текст опубликованный в 19 веке (использованный в известиях академии которым пользовался Срезневский ранее 1880 года, тоесть до его смерти, вам пока не известен?

Originally posted by Arabat:

Опять одно. А Срезневский нашел второе. И привел цитату, и указал откуда. Вы подозреваете его в фальсификации?

"Задонщина" и "Сказание о Мамаевом Побоище" - разные произведения. Вот и все.
И это еще один пример того, как на "пустоте" рождаются "гениальные" версии.

"Задонщина" и "Сказание о Мамаевом Побоище" - разные произведения. Вот и все.

Ага!
Идем по первой же ссылке, предложенной вами, и что видим

"Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси'ты каменные горы и течепш в землю Половецкую."

А у Срезневского

"Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя"

Это, по вашему, разные произведения? А по-моему, просто разные списки.

Но, даже, если считать это разными произведениями, все равно это восьмое, известное нам упоминание слова харалужный. Оно есть, и никуда от этого не деться.

Originally posted by Arabat:

Идем по первой же ссылке, предложенной вами

По этой ссылке не один, а шесть текстов.

Originally posted by Arabat:

Это, по вашему, разные произведения?

Это не "по-моему". Это общепризнанное утверждение (теория, концепция) в среде ученых-лингвистов (медиевистов).

Впрочем, мне уже все равно. Спасибо.

По этой ссылке не один, а шесть текстов.

Верно. Но я смотрел самый первый, который так и называется "Задонщина".

Теперь берем "Сказание о Мамаевом побоище" и фразы про Дон не находим вообще.

Итак
Срезневский
"Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя"

Опубликованная Задонщина
"Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси'ты каменные горы и течепш в землю Половецкую."

Опубликованное Сказание
Фразы нет.

А теперь пусть народ и судит, что у Срезневского: другой список Задонщины или еще чего. По-моему у Срезневского явно другой список Задонщины, а "Сказание" тут вообще ни при чем. На кой ляд вы его приплели, когда совершенно очевидно, что текст у Срезневского взят не из него?

Если верить Юрию Гуревичу и его книге "Загадка булатного узора", то булат был известен ещё во времена Александра Македонского и его похода в Индию, откуда оный и произошёл, не Александр само-собой, а булат... А это было задолго до Мамаева побоища и похода Игоря....

Если верить Юрию Гуревичу и его книге "Загадка булатного узора", то булат был известен ещё во времена Александра Македонского и его похода в Индию, откуда оный и произошёл, не Александр само-собой, а булат... А это было задолго до Мамаева побоища и похода Игоря....

Может и так. Но причем тут харалуг?

Может и так. Но причем тут харалуг?

вот и мне интересно.. причем тут харалуг, старорусское прилагательное, характеризующее предметы из железа, и булатная сталь.

По Срезневскому характерезующее не только железо (у Срезневского - сталь, булат) но и крепкое как сталь тоже..

В Геродотовском описании столкновения Александра с Пором нет никаких намёков на булатную структуру индийских мечей.

Напомните ка кто помнит по памяти.. про червячки в долах это в каком произведении и у кого.. ?

По Срезневскому характерезующее не только железо (у Срезневского - сталь, булат) но и крепкое как сталь тоже..

Вот тут со Срезневским можно и поспорить. Это не реальные факты, а его личные выводы. А в выводах он иногда и ошибался. Были случаи.

В Геродотовском описании столкновения Александра с Пором нет никаких намёков на булатную структуру индийских мечей.

ну... тут Гуревич опирается на то, что доспех Пора не был пробит ни одной стрелой, и ранен он был лишь в незащищенное плечо, и клинки воинов Пора легко справлялись с доспехами греков.

Можно поспорить.. например у Срезневского: Харалуг (Джангат. каралук) сталь, булат - "Ваю храбрые сердца в жестоцем харалузе скована".. а я предлагаю такой перевод харалузе и подставляю его в эту фразу "Ваю храбрые сердца в жестоцей прочности скованы".. по смыслу, что вижу я в очень крепкой прочности.. т.е. считаю, что харалуг в этой фразе в значении прочный.

а я предлагаю такой перевод харалузе и подставляю его в эту фразу "Ваю храбрые сердца в жестоцей прочности скованы".. по смыслу, что вижу я в очень крепкой прочности.. т.е. считаю, что харалуг в этой фразе в значении прочный.

Да ради Бога! Считайте, кто вам запретит?

А я полагаю более верным и осмысленным перевод: "Храбрые сердца в жестокой (смертельной) битве скованы"
И пускай народ сам выбирает кому какой вариант больше по душе.

пускай народ сам выбирает кому какой вариант больше по душе.

совершенно верно... все остальное, гадание на кофейной гуще.. .

Могу дать намек в подтверждение теории Есаула.
В одном списке берега "харалужные", в другом "каменные".

А если еще все списки просмотреть (их, правда, довольно много и далеко не все опубликованы), то там такое может обнаружиться. Кто возьмется?

Есаул ТКВ:
Напомните ка кто помнит по памяти.. про червячки в долах это в каком произведении и у кого.. ?

В письме короля ост-готов Теодориха Великого вождю вандалов Тразамунду.

Точно.. а я затылок чешу напрягаюсь.. Спасибо.

Arabat:

Да ради Бога! Считайте, кто вам запретит?

А я полагаю более верным и осмысленным перевод: "Храбрые сердца в жестокой (смертельной) битве скованы"
И пускай народ сам выбирает кому какой вариант больше по душе.

Нормально.. как говорится хозяин-барин.. только вопрос.. харалуз где то ещё с битвой ассоциируется, или только здесь?

только вопрос.. харалуз где то ещё с битвой ассоциируется, или только здесь?

Везде. Мечами сражаются, копья в бою трещат. С цепами, вроде бы, тоже аллегорическое изображение как врагов молотят. Один только Дон, да и там битва идет.

Мечи харалужные звенят.. я так понял в вашей интерпретации мечи битвенные звенят .. а копья битвенные трещат?

По русски не битвенные, а боевые.
Но, харалуг скорее не просто битва, а битва смертельная с упором именно на смерть и гибель. То есть тогда харалужные не просто боевые, а несущие смерть, смертоносные.

Вы обратите внимание, что везде, где упоминается харалужное оружие, оно всегда не просто оружие, а оружие непосредственно в действии, то есть несущее смерть здесь и сейчас. Мечи не просто на боку висят и копья не просто торчат, они убивают.

Можно даже высказать предположение, что пока меч на боку висит, то он не харалужный. А вот когда вы им врага по кумполу бьете, вот тогда он харалужным и становится.

А если не смертоносный, а просто ранящий?
Тогда как?

Нет, что-то тут слишком сложно.... . Измышлизмы начинаются от отчаяния.

Явно имеется в виду материал или происхождение.
А связь и понятие утеряны. Так что загадка без разгадки.

Ну, я не первый, кто это придумал

Н. А. Баскаков (Тюркизмы - воинская терминология и бытовая лексика в 'Сл. о п. Иг.'. - Rocznik orientalistyczny, Warszawa, 1976, t. XXXVIII, s. 75-76): 'Трудно определить истинное происхождение слова харалуг, харалужный, но все ... этимологии могут быть объединены в три основные значения: 1) либо слово харалуг и харалужный имело значение гибель, гибельный, несущий гибель и разрушение, т. е. толкование этого понятия, приведенное В. Ф. Ржигой, причем этимоном этого слова была скорее тюркская основа qyr-yl-u qyr-yl-uw массовая гибель, массовое уничтожение, жестокие битвы и сражения, чем арабск. xarab lyq lu в том же значении;

просто из всех предлагаемых вариантов данный мне показался наиболее убедительным и соответствущим известным нам употреблениям данного слова.

Не похоже, чтобы речь шла о материале. Копья, конечно, можно назвать железными, но вот молотильные цепы, насколько я знаю, всегда были как правило деревянными. Железными и махать тяжело и зерно повреждается. Назвать их железными даже в аллегорическом смысле мне бы и в голову не пришло точно.
А вот смертоносными в данном конкретном контексте вполне можно.

Как видите и арабское "xarab lyq lu" практически точная копия харалуга. Для полного счастья не хватает только сведений: где же русские могли бы настолько хорошо законтактировать с арабами, чтобы перенять такое.

Тогда исходя из того что лужный по Срезневскому лесной.. а хара возможно чёрное (если отталкиватся от чёрного пятна кляксы, что я предложил, и тюрского кара) то получается чёрный лес.. не мог быть чёрный лес или тёмный лес быть в древности синонимом смерти.. погибели? Что там сказки и былины за чёрный лес говорят?
И как вариант.. не связано ли хара с нынишним хоронить.. тоесть предавать земле?

Arabat:
С оригинальными текстами Задонщины вообще сложно. В свое время Зак пытался найти, что написано в Ипатьевском тексте, но при всех своих связях сумел отыскать только чью-то диссертацию с его описанием. И за то спасибо!

У меня когда-то было несколько десятков отсканеных листов одного из списков Ипатьевского летописного свода. Читать их весьма проблематично, и вот почему:
1. Отсутствует деление букв на прописные и заглавные. В лучшем случае одна заглавная буква на начало каждой с страницы - это век так 16-й
2. Отсутствуют пробелы между словами. Вообще.
3. Знаки препинания тоже отсутствуют. До появления элементарной точки там еще века так полтора, причем ее ставили произвольно, и как знак препинания она работает весьма условно
4. Пресловутое титло над каждым вторым словом. Вот и гадай после этого, какое из слов того времени зашифровано в двух-трех буквах под титлом.
5. Единственное, что читается уверенно - это числа. На каждое число - отдельная строка. Легче от этого не становится.
6. Понятие "почерк" там отсутствует как таковое, половина монахов, которые переписывали документы, читали кое-как. Перепись велась по принципу рисования картин, правая рука была вообще без опоры, локоть в воздухе висел. Так что еще и касательно отдельных букв споры вести можно.
7. А еще там грамматика хромает, пропущенное слово или строка - в порядке вещей.

Ну и на выходе имеем то, что имеем.

Поломав пару вечеров голову над этими листочками, таки понял, почему в те времена школяры предпочитали тексты не читать, а зазубривать наизусть. Ибо прочесть их может только тот, кто это написал, и при условии, что сам умеет уверенно читать.

В общем, что там и как читается - разногласий хватает. Примерно оригинальный текст восстанавливается только после сравнения всех списков с него, и то с разночтениями, и весьма приблизительно. В этом плане берестянки читаются намного проще, там и без подготовки можно отдельные слова разобрать, но и то споров касательно того или иного слова хватает. Многие слова вообще известны только по однократному написанию в том или ином документе, и их значение высчитывается чисто логически.

Выход тут только один, читать Зализняка и его комментарии касательного того или другого литературного памятника, он в этих вопросах самый крупнокалиберный гуру из существующих.

Originally posted by Arabat:

где же русские могли бы настолько хорошо законтактировать с арабами, чтобы перенять такое.

В Сарае Аль-Джедид, куда князья со свитами за ярлыками мотались регулярно. Весь 14 век - это принудительная исламизация Золотой Орды, и там серьезный наплыв арабов везде где только можно. Сначала учёные и богословы, за ними - торгаши. Сухопутные торговые пути арабские купцы перехватили уже к середине века.

"Игорь" пораньше Золотой орды написан.
Одно ясно, харалуг не славянское слово, скорее тюркское, нежели имеющий отношение к каролингам, тогда термин "каролинги" ещё не изобрели, а хронологически они уже были во время Слова о Полку Игореве седой древностью. Обозначает сталь, тогда слова "сталь" не было в русском языке. Материал был очень дорогой, часто только полоску к ножам наваривали, а в быту ходили изделия из самого дрянного кричного железа. Больше никаких гипотез не возникает.

AllBiBek
Да, в Сарае они могли, но слово харалуг появилось на Руси гораздо раньше. Именно в "Слове о полку Игореве" мы имеем 6 упоминаний. Хотя, конечно, черт его знает. Может его и более поздний переписчик вставил. Вроде бы, выяснилось, что мы имеем дело со списком уже раннезолотоордынских времен.

Обозначает сталь, тогда слова "сталь" не было в русском языке.

В общем, говори не говори, доказывай не доказывай, а каждый как был при своем мнении, так при нем и остался.
Один я его поменял. Я поначалу тоже думал, что сталь. Однако поразмыслив.. . Что, кстати, мне в плюс. Не совсем, значит, ум закостенел.

Странно, что Маратх еще не вмешался. Сам эту кашу заварил, и помалкивает.

Выход тут только один, читать Зализняка и его комментарии касательного того или другого литературного памятника, он в этих вопросах самый крупнокалиберный гуру из существующих.

Да я и не настаиваю, чтобы люди всенепременно в оригиналы лезли. Главное просмотреть эти списки по максимуму и выяснить, где харалуг стоит, и что стоит на его месте в других списках. Выяснил же Зак, что стояло на месте "кинжалов фряжских" в более раннем списке.

Originally posted by Arabat:

Может его и более поздний переписчик вставил.

А скорее всего так и есть. Если правильно помню, единственный бывший в наличии оригинал сгорел в Москве в 1812 году, история с его получением Мусиным-Пушкиным весьма туманна, перевод там весьма и весьма произвольный и по технологии тех времен, и тот же Зализняк еще в начале 00-х отнёс список к совсем другой локации, нежели утверждал Мусин-Пушкин. Если правильно помню, "Слово" в нынешнем виде - это произвольный пересказ на простонародный (а не летописный) манер событий четвертьтысячелетней давности. Методы датировки рукописей тогда были в зачаточном состоянии, максимум по таблицам филиграней могли определить год выпуска листа бумаги, и фабрику. Если бы сохранился хотя бы листик - при нынешних методах его бы датировали с погрешностью в пару десятилетий.

Originally posted by PAULIUS:

Материал был очень дорогой, часто только полоску к ножам наваривали, а в быту ходили изделия из самого дрянного кричного железа.

Чуть-чуть дополню: многослойная ковка уступила место дряному кричному железу когда с железом стало попроще. Стык 10 и 11 веков где-то - применительно к новгородчине, середина 11-го - владимиро-суздальщина, конец 11-го - киевщина. Раннезолотоордынское время на Русях - это снова железный голод, но уже без извратов типа многослойной ковки. Технология тупо была забыта. Примерно с той поры хорошее длинноклинковое стало почти исключительно базироваться на импортных полуфабрикатах, местное железо годилось на бердыш в лучшем случае, и на прочий массовый ширпотреб типа совни, да и до такого уровня не одно столетие поднимались.