К вопросу о "харалуге".

1. В первом значении харалужный это металл, что подтвержается фразой, хоть и аллегорией но сообщающей о том, что харалуг ковался.. "Ваю храбрая сердца в жестоцем хараралузе скована"

Здесь не харалуг скован, а сердца. Харалуг нечто жестокое в чем куются сердца. Огонь или битва или что-то подобное.
Вообще-то желательно уточнить по контексту о чьих сердцах идет речь.

И, кстати, я сам на Дону не бывал. Как там его берега, можно их назвать черными?

Arabat:
А все-таки, блин, мой вам совет: ищите в санскрите.

В каком из четырех (их минимум столько) чисто письменных языков (а санскрит никогда не был разговорным, и фонетика от варианта к варианту там плавает весьма сильно) посоветуете искать? К слову, там от санскритов до "Задонщины" как бы тысячи полторы лет. Это то же самое что советовать у Прокопия Кесарийского в текстах поискать упоминания и созвучия (а желательно - прототипы) слов "автомат" и "пулемет".

К слову, там от санскритов до "Задонщины" как бы тысячи полторы лет.

Ну что делать, ежели промежуточных источников нету. Сохранились же некоторые слова и по сю пору. Вон, говорят, есть целый рассказ на санскрите, который любой русский без перевода поймет. А вдруг.

Не, если у вас есть какие идеи, где бы можно было еще поискать, то я обеими руками, ногами и хвостом за.

Originally posted by Arabat:

где бы можно было еще поискать

Там, откуда завозили немалую часть железа, и откуда на момент бытования словечка "харалуг" тырили военные традиции. Скандинавия, короче. Письменных оттуда по тому периоду достаточно. Хотя, как по мне, "харалуг" - слово с чисто тюркскими корнями, что бы там не утверждалось. Ну а то что активного обмена оружием не было - оно и понятно; в 10-14 веках на Русях сабли ковать не умели. Их тогда вообще мало где ковать умели. И уж тем более не была распространена традиция конного боя с использованием тех сабель, для боя пешего они не годятся в принципе, он тогда - молотилово тем, что в правой руке, по щиту в левой руке противника. И всё. Ларчик просто открывается.

То есть вы абсолютно уверены что харалуг слово а) имеющее прямое отношение к оружию; б)заимствованное. А вот у меня такой уверенности пока нет. Потому что а) нет доказательств ни того, ни другого; б) есть примеры никакого отношения ни к оружию, ни вообще к железу не имеющие.

Мечи харалужные? Ну и что? Они могут быть боевыми, острыми, крепкими, смертоносными и Бог знает еще какими.

Надо помнить, что слова "сталь" тогда в языке не было, оно пришло позже от немцев - stahl.
Вместо него, возможно, был "харалуг" неясного происхождения, обозначавший углеродистую сталь, подвергающуюся закалке. Для отличия от преобладающих в быту железяк.

В "Задонщине" слово "харалужный" употребляется только ОДИН раз: "И удариша копия харалужныя о доспехи татарские, возгремели мечи булатные о шеломы хиновские на поле Куликове на речке Непрядве"

В "Задонщине" копья харалужные упоминаются 1 раз, а мечи (исключительно) булатные - 4 раза (в другом варианте - 5 раз).

Единственный перевод слова "харалужный" по краткой летописной редакции "Задонщины", который я видел, это - "каленый" (Д.С. Лихачев).

"Задонщина" известна в нескольких списках. Разброс от 15 до 17 вв. В синоидальном (печатном) списке, озаглавленном как "Сказание о Мамаевом Побоище", конечно, можно найти и "сабли булатные", и "банданы булатные", но там и Мамай приходит "на Российскую землю".

Слово "харалужный" встречается в "Слове о полку Игореве" не четыре, а шесть раз. Из них: "копья харалужные" (1 упоминание), "мечи харалужные" (3 упоминания), "чепи харалужные" (1 упоминание) и "въ жестоцемъ харалузе скована".

Сабли в "Слове" тоже есть. Всего семь упоминаний. Но они исключительно "каленые".

На всякий случай добавлю, что слово "сабля" впервые употребляется в русской летописи (ПВЛ) уже во вступлении, еще до начала записей по годам (сабли хазарские), далее упоминаются сабли печенежские (968 год). У русского князя сабля появляется в летописи под 1086 годом. Убийцы Андрея Боголюбского "секоша и мечи и саблями, и копииныя язвы даша ему" (1174 год).

Ad fontes, господа!

"Сабля/шабля" угрское слово, венгры были воинской силой хазар. У тюркских народов всё, что угодно, только не "сабля"

Сабли здесь ни при чем. Речь идет о мечах русов. И Арендт с Колчиным тоже о них говорят. ТОлько Арендт исключительно о франкских, а Колчин еще и восточные выдумал.

"Praeceptor"
"Единственный перевод слова "харалужный" по краткой летописной редакции "Задонщины", который я видел, это - "каленый" (Д.С. Лихачев)"
(Извините, ссылку не научился ставить).
Все помнят о стрелах каленых. Может в этом разгадка. Каленая стрела -многослойная(речь идет о древке)и дорогая в изготовлении.
feb-web.ru .
То есть все-таки может быть качественная характеристика: "харлужный-каленый-многослойный". Тоже как бы версия.

Качественная - да. Мечи харалужные, мечи литовские, копья лядские. Но не думаю, что харалужный - каленый синонимы. "С зараниа до вечера, с вечера до света летят стрелы каленыя, гримлют сабли о шеломы, трещат копиа харалужныя в поле незнаеме, среди земли Половецкыи. А вот "мечи литовские" вполне могли быть именно литовскими.

Итак, Что мы имеем с гуся?
На текущий момент восемь упоминаний (7 харалужный, 1 сам харалуг). Из них 6 в самом раннем произведении и только 2 в более поздних. Причем к мечам, поступающим с запада из них относятся только 3. Не знаю, как остальные, а лично я не вижу абсолютно никаких оснований полагать, что данное слово заимствовано. Более того, есть основания считать его исконно русским (ну, может и не совсем исконным, но, если оно и заимствовано, то в более ранние "доисторические времена").
Теперь, что оно может означать? 6 упоминаний из восьми относятся к железу, поэтому, идея, что это просто старинное наименование железа (не булата, дамаска и прочих супер-пупер, а именно просто железа), вполне может быть принята за гипотезу. Противоречат ей два упоминания. а) берега Дона (могут быть иносказательно названы железными, но маловероятно); б) "сердца скованные в жестоком харалуге" (скованные в железе? тоже маловероятно).

Вот еще варианты толкований:
Н. А. Баскаков (Тюркизмы - воинская терминология и бытовая лексика в 'Сл. о п. Иг.'. - Rocznik orientalistyczny, Warszawa, 1976, t. XXXVIII, s. 75-76): 'Трудно определить истинное происхождение слова харалуг, харалужный, но все ... этимологии могут быть объединены в три основные значения: 1) либо слово харалуг и харалужный имело значение гибель, гибельный, несущий гибель и разрушение, т. е. толкование этого понятия, приведенное В. Ф. Ржигой, причем этимоном этого слова была скорее тюркская основа qyr-yl-u qyr-yl-uw массовая гибель, массовое уничтожение, жестокие битвы и сражения, чем арабск. xarab lyq lu в том же значении; 2) либо это слово указывало на название типа металла (стали), из которого были сделаны мечи, копья, цепы и латы воина, а именно: а) qarluq - название металла по племенному названию карлуков, добывающих железо на Тянь-Шане; б) qar(a)lung - по названию династии франкских королей королингов - по имени которых мог быть назван металл и оружие, сделанное из этого металла; qyr-y-lu, qyr-y-lu, qajra-l-u - отточенный, граненый, наличие граней, т. е. по характеру обработки металла, изделия из которого мечи, копья, цепы, латы имели грани, отличались особой выработкой; г) qara-lu - с чернью, вороненый, qary-w-lu - то, что подвергнуто обжигу, закалке, т. е. по типу обработки металла, из которого было выковано оружие и снаряжение, по качеству металла; д) либо харалуг и харалужный обозначало назначение оружия и снаряжения - qaruw lu, рассчитанный на сильного, мощного воина - мощный, сильный'.

Аrabat:

A железная воля, железная решимость, и уж вообще это:

youtube.com

samlib.ru

inter.ua

метафора.....

Ну, да.. . Но вариант "д" подходит и к железу, и к сердцам, и к цепам, мне кажется.

Ариэль!
Сами сердца вполне могут быть названы железными. Но тут-то смысл иной. Не сердца железные, а они "скованы в жестоком харалуге". Это гораздо больше подходит к такому толкованию

1) либо слово харалуг и харалужный имело значение гибель, гибельный, несущий гибель и разрушение

"Выкованные в жестоких битвах". Подойдет?

Берега Дона тоже, кстати, вполне могут быть названы смертоносными, гибельными. Речь же шла о жестокой битве на них.

Arabat:

И, кстати, я сам на Дону не бывал. Как там его берега, можно их назвать черными?

Скорее белыми, скальный известняк из которого кстати выстроены ясские городища например возле Салтово и Маяка.. ну и в нём много катакомбных захоронений. Нужно в греческом посмотреть, что же означала Хара (часть слова обозначавшая белую птицу).

Praeceptor:
В "Задонщине" слово "харалужный" употребляется только ОДИН раз: "И удариша копия харалужныя о доспехи татарские, возгремели мечи булатные о шеломы хиновские на поле Куликове на речке Непрядве"

Вы не внимательны, посмотрите хотябы в посту 40 где я цитирую Срезневского.. "по Срезневскому харалужный использовалось так же ещё в одном значении - крепкий: "Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя" (Сл. о Задон.)"..
Ссылка Срезневского: Сл. о Задон. - Слово о Задонщине. - См. Изв. Ак., т.VI., стл. 344 и след.

Скорее белыми, скальный известняк из которого кстати выстроены ясские городища например возле Салтово и Маяка.. ну и в нём много катакомбных захоронений.

Это, видимо, в нижнем течении. А в источнике очевидно имелся в виду Дон в районе Куликова поля. Но в любом случае, я не думаю, что там какие-то особенные берега: особо черные, либо особо крепкие.
В общем, лично я склоняюсь к мысли, что харалужный это "смертоносный", "гибельный". А "харалуг", видимо, "смертоносное сражение, битва".
Такое толкование так или иначе подходит ко всем восьми случаям.

В общем тёмный лес .. в смысле хара лесной..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Вы не нимательны

Есаул ТКВ, потрудитесь, пожалуйста, дать ссылку на оригинальный текст "Задонщины" с приведенным Вами отрывком. Повторю - оригинальный текст. А интерпретации из монографий - это источник второго уровня.

Оригинальные тексты вам наверное тоже не все известны, что бы делать категорические выводы о единичном упоминании слова харалужный в Задонщине.. Я поставил после цитаты в п.59 ссылку, что у Срезневского приведена. Он ссылается на текст изданный Академией.. видимо Императорской Академией наук.. выжил оригинал этого текста к нашему времени или нет я не знаю. Ссылка Срезневского: Сл. о Задон. - Слово о Задонщине. - См. Изв. Ак., т.VI., стл. 344 и след.
Ну а тёхтомный (трёхфолиантный) труд Срезневского - "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам" составленный в 19 веке (1847-1880) с примерами в исторических источниках (издание оделения русского языка и словесности Императорской Академии Наук), на сегодня остаётся базовой работой, и я пользуюсь им постоянно, и не через интернет а в живую Спб. 1893-1895-1903.

С оригинальными текстами Задонщины вообще сложно. В свое время Зак пытался найти, что написано в Ипатьевском тексте, но при всех своих связях сумел отыскать только чью-то диссертацию с его описанием. И за то спасибо!

То-есть, если я правильно понял, все приходят в выводам, что "харалужный":
1. качественная характеристика, отражающая свойства(не материал)
2. а именно, "крепкий", "сильный", "мощный", "несущий разрушение и гибель".

То-есть, если я правильно понял, все приходят в выводам, что "харалужный":
1. качественная характеристика, отражающая свойства(не материал)
2. а именно, "крепкий", "сильный", "мощный", "несущий разрушение и гибель".

Насчет всех не знаю, а я лично да.

Я придерживаюсь значений информации словаря Срезневского: 1. металл 2. крепкий. Добавляя.. в отношении мечей считаю, что верны оба значения и их можно приводить вместе.

"Русские хорошо знали восточный булат, но не применяли его: на морозе он становился хрупким. Русский сварочный булат - харалкг делали из полос мягкой и твердой стали." (с)

elib.altstu.ru

"Русские хорошо знали восточный булат, но не применяли его: на морозе он становился хрупким. Русский сварочный булат - харалкг делали из полос мягкой и твердой стали." (с)

Зашибись!
Это из восьми упоминаний слова "харалужный" такое вывели? Крутые парни!

Originally posted by Есаул ТКВ:

Оригинальные тексты вам наверное тоже не все известны, что бы делать категорические выводы о единичном упоминании слова харалужный в Задонщине..

Originally posted by Arabat:

С оригинальными текстами Задонщины вообще сложно.

telenir.net

http://www.drevne.ru/lib/zadon_o.htm

http://othist.ru/kbitva_ist016.html

Чего-то тут, вроде, не хватает. Не могу пока найти, скажем, "кончары французские". А ведь были, черти. Вон Зак подтвердить может. Это он их нашел и мне показывал.
Там еще было повреждение в тексте, так что от кончаров только чары остались, но приглядевшись понять можно.

Может, я, конечно, плохо искал. Но в любом случае не доверять Срезневскому в данном вопросе оснований нет. Явно он не мог этот отрывок нафантазировать. Если привел, значит, видел.

Originally posted by Arabat:

скажем, "кончары французские".

Фряжские не обязательно французские. Общеизвестны прозвища итальянских архитекторов, строивших Кремль и Соборы в Москве, - Бон Фрязин, Алевиз Фрязин.
"Фряги" - выходцы из Южной Европы. В том числе генуэзцы. Вот они в "Задонщине" под именем "фрязов" точно есть. Сначала как наемники в войске Мамая, а затем как его убийцы.

Фряжские не обязательно французские.

Фряжские это итальянские. В том-то и был смысл поисков, что надо было посмотреть, что стояло на месте кинжалов фряжских в более ранних списках. Там стояло " кончары французские". Именно французские, а не фряжские и не кинжалы, а кончары.

Фряжские не обязательно французские. Общеизвестны прозвища итальянских архитекторов, строивших Кремль и Соборы в Москве, - Бон Фрязин, Алевиз Фрязин.

Обидно как-то. Неужто я выгляжу настолько глупо, что все это надо мне объяснять? Вы полагаете, что я не могу отличить фрягов от французов и кинжал от кончара? Я искал именно "кончары французские", чтобы понять, все ли списки здесь изданы или нет.

Originally posted by Arabat:

Я искал именно "кончары французские", чтобы понять, все ли списки здесь изданы или нет.

А может быть нужно поступить ровно наоборот? Взять все известные тексты и в них искать "кончары французские"?

Originally posted by Arabat:

Неужто я выгляжу настолько глупо

См. выше.

Originally posted by Arabat:

Вы полагаете, что я не могу отличить фрягов от французов

Вот ВСЕ (ну, практически все) известные тексты на древнерусском:
- в оригинале; - параллельно; - в переводе (приведены к нормам русского):

lib.pushkinskijdom.ru

Если этого недостаточно, вот основные древнерусские тексты, в "киевском изводе":

manuscripts.ru

Если (вдруг) найдете слово "французские (франкские, франконские и т.д.) в древнерусских текстах домонгольского периода, не сочтите за труд, дайте всем нам об этом знать.

в древнерусских текстах домонгольского периода, не сочтите за труд, дайте всем нам об этом знать.

Домонгольского? В Задонщине? Речь ведь шла именно о ее списках.

А может быть нужно поступить ровно наоборот? Взять все известные тексты и в них искать "кончары французские"?

Зачем?
То ли вы не поняли, что я написал, то ли я не понимаю вас. При чем тут домонгольский период? О Задонщине мы говорили и только о ней. Зачем мне искать этот список с кончарами? То, что он существует, я знаю. Диссертацию писать не собираюсь. Если вас этот вопрос (с кончарами) заинтересовал, обратитесь к Заку, он искал этот список и может рассказать о нем гораздо больше меня.
А мне его искать во второй раз вовсе незачем. Вопрос с кончарами для меня ясен. К харалугу это отношения не имеет. Срезневскому я верю.

Учитывайте метафоричность произведения. Не техническое описание всё же.)
"Начали на Руси крамолу ковать", когда забудут что такое крамола через 100 лет, будут искать что ковалось на Руси в кузницах того периода.
Харалужный способ выделки стали, очевидно, качественной..

Харалужный способ выделки стали, очевидно, качественной..

И особо смертоносной.

По мне так самый дельный комментарий был от Rivan8, со ссылкой на Баскакова - там научно и четко были изложены все версии. Но этот комментарий как-то не заметили, к сожалению.
Мне кажется, что контексты слишком скудны, чтобы установить значение слова точно. Понятно, что это какая-то характеристика стали или оружия, и это всё, что можно сказать определенно. С некоторой долей гипотетичности можно предположить, что слово это заимствованное - будь оно своим, сфера его применения была бы шире, а тут похоже именно на иноязычный очень узкий термин. Так мне кажется. Также мне кажется, что именно поэтому вряд ли стоит искать здесь значение "простой" - тогда не было бы нужды в таком специальном и явно редком прилагательном. Да и вообще, в эпосах, да еще и об оружии эпитеты со значением "простой, обычный" мне кажутся не очень вероятными. Зачем? В эпосе все должно быть необычным, особенным.
Далее. В принципе, для заимствованного слова такого узкого значения очень трудно найти верный прототип - тут законы почти как у имен собственных, когда Стокгольм становится Стекольным - против всяких правил фонетической передачи. Так что прообраз слова может быть от него довольно далек.
Так что дальше - чисто гипотезы.
Мне кажется, что наиболее вероятным выглядит заимствование из тюркских языков - -луг, конечно, очень напоминает тюркский словообразовательный и очень универсальный суффикс -лык (лы, лук и т.п.) (ср. турфанлык, башлык и т.п. Заимствовать было у кого - половцы под боком, и давно уже на момент "Слова".
Из приведенных версий тюркских заимствований, пожалуй, мне совсем не нравится отсылка к карлукам - уж очень надуманная. Хотя всё может быть. При том, всё же, больше всего это похоже на заимствование слова с корнем кара (хара) - "чёрный". У этого корня миллион значений (черный и простой - магистральные).
Дальше замолкаю, скажу только одно - а почему бы и не быть эпитету об оружии, производному от "чёрного"? Указывать могло на какое-нибудь воронение, которого не знали на Руси, или и правда на булат или дамаск тех сортов, где черный фон. Есть же, в конце концов кара-табан. Почему нет?
Простите за многабукоф без ответа на вопрос

Vau
Смотрите сами.
Ни в одном из восьми случаев реального употребления нет ни малейшего намека на какую-либо черноту.
Чернота возникает лишь из следующей цепочки рассуждений:
а) слово ВОЗМОЖНО заимствовано;
б) если заимствовано, то ВОЗМОЖНО из тюркского;
в) одно из ВОЗМОЖНЫХ значений "хары" в тюркских черный.
Отсюда делается вывод : на Руси копья и цепы воронили.
А с берегами Дона что делать будем?

Кстати, намеки на опасность, смертоносность имеются во всех восьми случаях.

Я же честно пишу, что тут, с данной базой, не может быть никаких окончательных выводов. Просто доводов в пользу того, что слово не заимствовано - на мой взгляд, меньше.
Я просто к тому, что некоторые дамасские (особенно) и булатные (кара-табан) клинки после правильного травления действительно "чернее", чем обычные. Может быть, именно это может что-то объяснить, учитывая мнение Даля, который очень многое знал о русском языке - то есть объяснить, почему узорчатая сталь называется "черненой".
А вот какие конкретно узорчатые клинки имелись ввиду? Кто знает. Может, аланские, на которых что-то типа булата часто видно.