К вопросу о "харалуге".

Ren Ren:

А вот тут мы подошли к интереснейшему вопросу. Само слово "булат" в русском языке появляется в 15 веке и имеет совершенно прозрачную этимологию. А вот слово "харалуг" напротив того имеет абсолютно тёмное происхождение, а о его значении мы можем судить по единственному использованию в качестве синонима булата в "Задонщине". Более того, это последнее упоминание харалуга в древнерусских письменных источниках. Далее встречается исключительно булат. И - совершенно верно - чем ближе к 18 веку, тем чаще.

Естественная мысль, которая появляется - харалуг есть совершенно иной по происхождению продукт, нежели булат. При этом их свойства совпадают - по крайней мере, для письменной традиции.

kiziria:
Интересно о слове ХАРАЛУГ у В.И.Даля в толковом его словаре 18 века (1860- е если точнее).

харалуг - муж., стар. цветистая сталь, булат (татар. кара- лык). Харалужный, стальной. Половци главы своя поклониша под мечи харалужнии, "Слово о полку Игореве"
кара в тюркских языках означает черный, тогда как лык, насколько я выяснил, это аффикс, образующий от прилагательного существительные со значением 'абстракции, множества, группы объектов' например ялгыз ялгызлык - одинокий одиночество . По логике каралык будет означать - чернота. Булат ???

kiziria:
Интересно о слове ХАРАЛУГ у В.И.Даля в толковом его словаре 18 века (1860- е если точнее).

харалуг - муж., стар. цветистая сталь, булат (татар. кара- лык). Харалужный, стальной. Половци главы своя поклониша под мечи харалужнии, "Слово о полку Игореве"
кара в тюркских языках означает черный, тогда как лык, насколько я выяснил, это аффикс, образующий от прилагательного существительные со значением 'абстракции, множества, группы объектов' например ялгыз ялгызлык - одинокий одиночество . По логике каралык будет означать - чернота. Булат ???

Проблема в том, что слово харалуг не фиксируется ни в одном из тюркских языков на момент написания "Слова о полку Игореве". Только в 14 в. оно замечено в чагатайском языке. Больше того, совершенно непонятно к чему оно могло относиться - в домонгольский период в тюркских землях не было каких-то собственных особо знаменитых клинков, все были привозными. Арабские купцы-путешественники весьма внимательно и придирчиво оценивающие все товары на пути про тюркские клинки молчат, в отличие, например, от луков. Аль-Кинди оставивший нам энциклопедию клинков, встречавшихся в то время на Востоке, также молчит, и даже среди терминов, которыми он оперирует, нет ни одного тюркского слова (при изобилии персидских).
Было бы очень-очень странно, если бы в такой ситуации в русский язык 12 в. проник тюркский синоним персидского булата.

Gesss:
Было еще у монгол такое понятие "харал", означает - несущий проклятие.

фудзин:
Хорал, по версии Архангельского, собрание или сбор ( если не ошибаюсь с монг.), что может указывать ( возможно ) на составной ( сборный) клинок

фудзин:
Кроме Слова о полку Игореве, где встречается? Не с целью подколоть , дайте источники где встречается ( если можно).

Ren Ren:

Да, читал но слово харалуг в русском языке появилось несколько раньше, чем на Руси увидели первого монгола.

Ren Ren:

Хороший вопрос Возможно, что в домонгольский период это только "Слово". Но в "Слове" "харалужный" встречается целых четыре раза

svs-68:
Помнится, Колчин разнес в пух и прах Арендта, обозвав его "воинствующим норманистом", за предположение, что "харалужный меч" = "каролингский меч": "Начиная с норманнского периода русской истории в русском ратном быту основным оружием дружины является западноевропейский меч, ... эпитет 'харалужный' логически немыслим и в качестве выражения понятия о 'черном'. Мечи с их светлым блеском не могли вызвать представлений о 'черноте'" (В. В. Арендт "К вопросу о 'мечах харалужных' Сл. о п. Иг. - В кн.: Сб. статей к 40-летию ученой деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, с. 338-341". При этом все доводы Колчина супротив Арендта (помимо "воинствующего норманиста"): на Руси в 10 веках были знакомы с "восточными мечами, похожими на каролингские" (ничем он его не подтверждает и,по-моему, пока ни одного не нашли?) и русы были знакомы с булатом, как писал в 11 в. Ал-Бируни. Если не ошибаюсь, то он писал, что русские и франкские узорчатые мечи - результат их знакомства с восточным булатом (однако сейчас известно, что дамаск (узорчатое железо) в Европе ковался давно).

Каролинги на Руси, вроде бы, Корлязи именовались. Нет?

Господа, не ломайте сильно голову, всё гораздо банальнее чем вы думаете.. просто никто ранее не догадался сделать анализ материала мечей и копий сразу по всему источнику.. а просто вырывали слово харалужный из контекста только в приложении к копьям и мечам. Так вот вам результат анализа от Есаула ТКВ: слово харалужный использовалось не только в приложении к военным железякам, но и к бытовым.. причём это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными". Срезневский на своё усмотрение переводит: харалуг (Джнгат. каралуг) - сталь, булат.. причём из смысла приводимых им источников нигде нет конкретного указания на булат (тоесть на неприменно сталь узорчатую).. а вот на просто сталь (для молотильных цепей) наводка есть, поэтому не нужно исключать первого значения стальной.. молотили то наверняка дешёвыми стальными (харалужными) цепями а не дорогущими булатными.. поэтому и копья и мечи тоже могли быть не дорогими булатными, а банально стальными или крепкими (или то и другое в одном слове), т.к. по Срезневскому харалужный использовалось так же ещё в одном значении - крепкий: "Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя" (Слово о Задонщине)..

Цепи в принципе могут быть темными (ржавыми), как и берега Дона.
Но вообще это правильно. Надо смотреть значение слова во всех местах, а не только в применении к оружию.

А может не каролинги?

"Карлуки ( узб. qarluqlar, уйг. арлу лар) тюркский кочевой племенной союз на территории Средней Азии в VIII XV веках."

Какие Каролинги, какие карлуки? Ни цепи (или цепы), ни берега Дона никакого отношения к ним не имеют.
Вообще-то, по-моему, уже ясно, что из предложенных значений ко всем без исключения случаям подходит только значение "крепкий". А далее гадать бессмысленно: слишком мало материала. Одни фантазии.
Это мне напоминает знаменитую "рень". Когда все сошлись на отмели, а на самом деле.. . Эй, запорожцы, настоящие и бывшие: что в Запорожье именовалось Перуновой ренью(ранью)?

iv2006:
А может не каролинги?

"Карлуки ( узб. qarluqlar, уйг. арлу лар) - тюркский кочевой племенной союз на территории Средней Азии в VIII-XV веках."

У сторонников этой версии существует своя система доказательств, основывающаяся в том числе и на сходстве славянских и франкских мечей, которые отмечал Ибн-Фадлан. Кирпичников тоже приводит целый ряд древних свидетельств этому.

Originally posted by Есаул ТКВ:

это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными".

Неверно. Здесь речь идет о битве на Немиге (1067 г.) и "чепи харалужные" - суть иносказательно названое боевое оружие.

'харалуг' точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing 'Каролинги' ( М. Шефтель, комментарий к 'Слову' в сборнике La Geste du prince Igor).

Originally posted by svs-68:

'харалуг' точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing 'Каролинги' ( М. Шефтель, комментарий к 'Слову' в сборнике La Geste du prince Igor).

Браво! Можно плевать в эту версию сколько угодно, но отбросить ее невозможно.

Браво! Можно плевать в эту версию сколько угодно, но отбросить ее невозможно.

Как известно: слишком точное совпадение названий указывает на заведомое отсутствие родственных связей.
Напомню, что из самих Каролингов на Руси вышли Корлязи, а вовсе не Харалуги.

Originally posted by маратх:

в домонгольский период в тюркских землях не было каких-то собственных особо знаменитых клинков, все были привозными. Арабские купцы-путешественники весьма внимательно и придирчиво оценивающие все товары на пути про тюркские клинки молчат, в отличие, например, от луков. Аль-Кинди оставивший нам энциклопедию клинков, встречавшихся в то время на Востоке, также молчит, и даже среди терминов, которыми он оперирует, нет ни одного тюркского слова (при изобилии персидских).

Ал-Джахиза читать доводилось? Они современники, кстати. Впрочем, я и без них могу сказать, что в те времена арабы с тюрками если и пересекались где-то, то эпизодически разок в районе Дербента за полвека до их рождения.

svs-68:

У сторонников этой версии существует своя система доказательств, основывающаяся в том числе и на сходстве славянских и франкских мечей, которые отмечал Ибн-Фадлан. Кирпичников тоже приводит целый ряд древних свидетельств этому.

Аполитично рассуждаете, товарищ. А как же разворот на восток?

Короче, мечи западной выделки.

iv2006:

Аполитично рассуждаете, товарищ. А как же разворот на восток?

Оставим политику политикам. Факт весьма незамысловат:
1. До сегодняшнего момента все мечи, найденные на территории Руси, либо каролингские (большинство), либо романские, либо русские (2 шт). Никаких особовосточных (тем более булатных) мечей не найдено.
2. Свидетельства современников подтверждают сходство славянских и франкских мечей.
3. Тождественность харалуга и булата в русских источниках возникает неколько позже "Слова".
Ну и т.д.
Вывод тоже незамысловат - источник харалужных мечей надо искать не на Востоке.

Использую лингвистику Есаульского типа ( шашка - сошка):
Хара на иврите, - говно.
Харалуг = говнобулат ( с поклоном в сторону ЛБА:-)

ArielB:
Использую лингвистику Есаульского типа ( шашка - сошка):
Хара на иврите, - говно.
Харалуг = говнобулат ( с поклоном в сторону ЛБА:-)

Warum nein? Если, конечно, евреи в свое время ковали харалуг.. .

Тоже версия. От хазаров термин остался. Ковали говнобулат и впаривали соседям под видом настоящего. Рвали на груди рубашку, клялись бородой Моисея, мол только что вечерней лошадью из Индии привезли партию

В общем как я и говорил. Фантазирований куча, а результат нулевой. Есть ли какая связь харалуга с булатом ХЗ (доказательств ноль). Кстати, предположение о якобы булатных берегах Дона особенно интересно и заманчиво.
Еще интереснее предположение, что там видели лично Карла Великого, который размахивал мечом и орал, что "отныне и навеки эти берега будут нашими".

Кстати. А был ли вообще харалуг? Харалужные вещи были, а вот сам харалуг где-либо хоть раз упоминается? Может, это чистое прилагательное ни с каким существительным не связанное?

Насколько знаю, "кара" это не только "чёрный", но и "простой".

В местном индийском ресторане можно заказать Кужамбу ( тамильский соус/карри/тюрю), с массой ингредиентов, а можно Кара Кужамбу, - упрощённую версию,

Так что пример Есаула о цепах может иметь смысл.

"слово харалужный использовалось не только в приложении к военным железякам, но и к бытовым.. причём это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными"...

ru.wikipedia.org
dic.academic.ru

Исходя из этих двух ссылок "чепи харалужные" к металлу, а тем более булату не имеют никакого отношения. Может быть это просто характеристика чего-то в превосходной форме, например, "крепчайшими", "тяжеленными" и пр. Как версия. Тогда и сам харалуг искать бессмысленно, кроме этимологии прилагательного, естественно.

Кстати, это слово вполне может быть не заимствованным, а совсем наоборот древним, еще арийским. Эй, знатоки санскрита: нет там чего-то похожего?

{Хоть я и не большой сторонник норманнистов -но что-то северное ,варяжское это слово навевает мне ,а "хара" в разных языках видимо распространненое слово или часть слова и искать в этом параллели по моему бессмысленно

Есаул ТКВ:
Господа, не ломайте сильно голову, всё гораздо банальнее чем вы думаете.. просто никто ранее не догадался сделать анализ материала мечей и копий сразу по всему источнику.. а просто вырывали слово харалужный из контекста только в приложении к копьям и мечам. Так вот вам результат анализа от Есаула ТКВ: слово харалужный использовалось не только в приложении к военным железякам, но и к бытовым.. причём это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными". Срезневский на своё усмотрение переводит: харалуг (Джнгат. каралуг) - сталь, булат.. причём из смысла приводимых им источников нигде нет конкретного указания на булат (тоесть на неприменно сталь узорчатую).. а вот на просто сталь (для молотильных цепей) наводка есть, поэтому не нужно исключать первого значения стальной.. молотили то наверняка дешёвыми стальными (харалужными) цепями а не дорогущими булатными.. поэтому и копья и мечи тоже могли быть не дорогими булатными, а банально стальными или крепкими (или то и другое в одном слове), т.к. по Срезневскому харалужный использовалось так же ещё в одном значении - крепкий: "Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя" (Слово о Задонщине)..

Дополню и разъясню свою версию: вполне вероятно, что в основе слова харалужный лежит металл (сталь), Срезневский приводит в скобках сравнение которое возможно означает сталь (?) и харалужный возможно изначально от него.. - (Джангат. каралуг).. но судя по харалужным чепам (цепам) и харалужным берегам во времена написания Слова о полку Игореве харалужный означало ещё и крепкий (аллегория от стали, как например стальные нервы аллегория означающая крепкие нервы).. поэтому и в отношении фразы "трещат копья харалужные" (крупное копьё на 90 процентов деревянное а не стальное и трещать может именно дерево).. вполне вероятно, что нужно понимать "трещат копья крепкие".. мол бой был такой сильный, что даже крепкие копья затрещали.. в отношении же харалужных мечей вполне логично переводить в двух значениях - первоисходном (сталь) и вторичном (крепкий).. "мечи харалужные" - "мечи стальные крепкие" или "мечи крепкой стали".

А все-таки, блин, мой вам совет: ищите в санскрите. Нет никаких оснований полагать, что слово заимствовано. Тем более, что оно встречается в первом же известном нам литературном произведении.

Кстати, бродят тут у нас временами подозрительные личности и орут "Хара Кришна".

Если от трассы М29 (Москва-Баку) свернуть в сторону Приэльбрусья то первая справа гора (над с. Заюково) называется "Хара хора".. может быть производное из тюрского?

С санскритом все довольно не просто их разновидностей несколько , но помню что Хара вроде как деление ,середина между божественной сутью и естественным состоянием то есть точка или бесконечность, смотря с какой точки зрения на это смотреть - "Также от ХАРЫ пошло название HERz(немец-сердце. Кард(латинск-сердце. ГРУдь русское и даже слово СЕРЕДина. Хотя именно русское понятие середины посбужило обозначением ХАРЫ" последнее предложение цитата ,поэтому за првильность мысли не отвечаю -
Как это соотнести с харалужными копьями ,цепами или берегами не знаю -

Как это соотнести с харалужными копьями ,цепами или берегами не знаю

Пока никак.
Но, не думаю, что других хар в санскрите нет. И потом у нас не просто хара, а еще и луг. В общем, дело сложное, но не безнадежное.
Но с булатом-харалугом, думаю, можно попрощаться уже сейчас.

По поводу харалуга на историческом сайте Геродот.ру пару лет назад было сломано харалужных копий страниц на сто.

Там люди не те.. любители историки.. слабо мыслящие в оружиеведческом направлении.. для того, что бы в этом направлении хорошо мыслить нужен комплекс специфических знаний..

Интересно, что в старорусском языке 15 века известно слово харадръ (от греческого харадрион) и означало птицу.. причём не чёрную, а белую "Есть оубо птица, именуема харадръ.. ; птищ тъ всь бел есть". Я к тому, что хара можно и в греческом поискать.. не белый ли цвет в нём означает слово хара?

Собственно, все попытки связать харалужный с булатом основаны на довольно произвольном предположении, что слово непременно заимствовано и непременно из тюркских языков. Какие для этого есть основания ХЗ. Кстати, много ли вообще заимствованных слов в "Слове"? Есть у меня подозрение, что очень мало.

Есаул ТКВ:
Там люди не те.. любители историки.. слабо мыслящие в оружиеведческом направлении.. для того, что бы в этом направлении хорошо мыслить нужен комплекс специфических знаний..

Там полно лингвистов-профессионалов. Тут тоже, кроме лингвистических раскладок, ничего пока нет.
Кстати, термин Каролинги появился намного позже, его изобрели историки, как и термин Готика, Ренессанс, Барокко.

И ( опять же, насколько знаю) в японском слово хара ( живот) это хранилище души. Харакири оттуда.

Originally posted by PAULIUS:

Тут тоже, кроме лингвистических раскладок, ничего пока нет.

Почему нет? Есть. В смысле - нет. Нет восточных мечей на вооружении русов в 10 в. А вот франкских - 108 штук. Несмотря на редкость. И их дамаск (не булат) не подлежит сомнению. Кирпичников, хоть и в свою дуду дует (о производстве мечей у русов старается), но подробно разбирает арабские записи с точки зрения оружиеведения.

Изначально написано Есаул ТКВ:
Господа, не ломайте сильно голову, всё гораздо банальнее чем вы думаете.. просто никто ранее не догадался сделать анализ материала мечей и копий сразу по всему источнику.. а просто вырывали слово харалужный из контекста только в приложении к копьям и мечам. Так вот вам результат анализа от Есаула ТКВ: слово харалужный использовалось не только в приложении к военным железякам, но и к бытовым.. причём это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными". Срезневский на своё усмотрение переводит: харалуг (Джнгат. каралуг) - сталь, булат.. причём из смысла приводимых им источников нигде нет конкретного указания на булат (тоесть на неприменно сталь узорчатую).. а вот на просто сталь (для молотильных цепей) наводка есть, поэтому не нужно исключать первого значения стальной.. молотили то наверняка дешёвыми стальными (харалужными) цепями а не дорогущими булатными.. поэтому и копья и мечи тоже могли быть не дорогими булатными, а банально стальными или крепкими (или то и другое в одном слове), т.к. по Срезневскому харалужный использовалось так же ещё в одном значении - крепкий: "Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя" (Слово о Задонщине)..

Дополню и разъясню свою версию: вполне вероятно, что в основе слова харалужный лежит металл (сталь), Срезневский приводит в скобках сравнение которое возможно означает сталь (?) и харалужный возможно изначально от него.. - (Джангат. каралуг).. но судя по харалужным чепам (цепам) и харалужным берегам во времена написания Слова о полку Игореве харалужный означало ещё и крепкий (аллегория от стали, как например стальные нервы аллегория означающая крепкие нервы).. поэтому и в отношении фразы "трещат копья харалужные" (крупное копьё на 90 процентов деревянное а не стальное и трещать может именно дерево).. вполне вероятно, что нужно понимать "трещат копья крепкие".. мол бой был такой сильный, что даже крепкие копья затрещали.. в отношении же харалужных мечей вполне логично переводить в двух значениях - первоисходном (сталь) и вторичном (крепкий).. "мечи харалужные" - "мечи стальные крепкие" или "мечи крепкой стали".

Добавлю к написанному выше ещё материал для подтверждения и размышлений:

1. В первом значении харалужный это металл, что подтвержается фразой, хоть и аллегорией но сообщающей о том, что харалуг ковался.. "Ваю храбрая сердца в жестоцем хараралузе скована" (Слово о п. Игореве).

2. В древнерусском языке имелось слово составляющее вторую часть слова харалужный - лужный.. и означает оно на основе фраз из источников 12-13 и 12 века - лесной.. "Горы и вси хълмы и древа лоужьная".. . "Все звери лужнии".

3. В древнерусском языке есть слово хараксание из которого можно попытатся сделать вывод о значении корня хара. Срезневский его не перевёл поставив после него ?
Однако я лично считаю, что оно возможно означает кляксы т.е. чёрные пятна.. из чего можно сделать предположение, что хара в древнерусском языке могло иметь значение чёрный.. "Чисто и право писаше и бес хараксанья" (пандекты Никона Черногорца списки 12-14 вв.)

Однако в альтернативу того, что харалуг изначально заимствованое слово означавшее сталь я из лесного и хара-(возможно чёрный) составить пока не могу.. разве может быть имеется чёрный лесной (из лесной древесины) уголь которым могли цементировать железо превращая верхний слой в прочную сталь? Но в этом случае больше напрашивается слово луда (покрывать) в варианте лужёный.. а чёрный это не уголь а сама цементация которой покрыли.. но это будет возвращение к моей более ранней версии.. но она как мне кажется проигрывает приведённой выше. Что думаете по этому материалу?