Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Клинки египетского булата ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Клинки египетского булата

Gesss
P.M.
20-10-2015 10:21 Gesss
ArielB:
Gesss,
Думаю, что Вы можете быть правы: в основном 18 век. Но там только одна персидская. Остальные турки.

Турки с персидскими клинками, уже даже не турки.

Gesss
P.M.
20-10-2015 10:34 Gesss
ArielB:

Мои выводы: хорошо бы все эти предметы изучить заново.

При всей моей вере в Оружейную палату, такие выводы всегда в приоритете.
И еще долго придется с этими выводами жить

ArielB
P.M.
20-10-2015 15:12 ArielB
Я как-то не понял Ваш ответ. Он в смысле того, что никто их пере- рассматривать не будет?
ArielB
P.M.
20-10-2015 15:50 ArielB
Gesss:
Турки с персидскими клинками, уже даже не турки.
------

Да, турки, как и все остальные, импортировали массу персидских клинков и одевали их по своему вкусу.
В Топкапи есть множество не датированных и не атрибутированных старых клинков из арсенала Св. Ирины ( в принципе это была полузабытая свалка старого оружия). Ючель предполагает, что среди них могут быть и очень старые, но не связанные с какой-то исламской личностью, и старые персидские 14-15 века. Но, как и в Оружейной Палате, никто ими не занимается.

Вообще, в Топкапи нет ни одного персидского клинка старше 16 века. Как впрочем, и один-единственный турецкий Мехмета II, да и то из-его имени, наверное.


И в Турции, и в Персии сохранялись клинки шахов и султанов, но своих, а отношение к клинкам как таковым было чисто прагматическим: старые не хранились, а переплавлялись. Поэтому искать старые персидские клинки в турецких коллекциях бессмысленно, на это есть Персия, где хотя бы принадлежавшие шахам могли сохраниться. Как и наоборот.

Трофеям из Египта повезло: там были мечи Мухаммеда и сподвижников. Только поэтому и уцелели.

Gesss
P.M.
20-10-2015 20:03 Gesss
Originally posted by ArielB:

Я как-то не понял Ваш ответ. Он в смысле того, что никто их пере- рассматривать не будет?


Он в смысле, что пере-рассматривать надо все и всегда. И даже Оруж палату, хоть к ней я отношусь с бОльшим доверием чем к восточным музеям, да и европейским средней руки. Время такое, куча ляпов вскрылось и на подходе еще тьма.

Originally posted by ArielB:

Да, турки, как и все остальные, импортировали массу персидских клинков и одевали их по своему вкусу.


Вот и посмотреть бы на подписанный персидский клинок до 16-го века. Пусть он будет и в турецкой монтировке. Да все как то мимо. То оказывается 18-го, то не булатный вовсе.
ArielB
P.M.
21-10-2015 02:50 ArielB
Так они есть в книге Хорасани.
Еще раз подчеркиваю: книга плохая, предметы хорошие.
Лобстер с трюфелями и черной икрой пошли на баланду. :-)
Gesss
P.M.
21-10-2015 14:26 Gesss
Да куда нам сидцевым!
Буду тереть безжалостно.


Спасибо Praeceptor! Но вынуждин и это убрать.


Фудзин, подписанные не просто "кем", а "когда и кем" + прозрачная история.
А не голословно, по чьим-то ощущениям.

Praeceptor
P.M.
21-10-2015 15:48 Praeceptor
Originally posted by Gesss:

Фудзин, подписанные не просто "кем", а "когда и кем" + прозрачная история.

Игорь, я ведь только сейчас сообразил. Ведь у упомянутого мною сегодня Ф.Г. Солнцева в "Древностях государства Российского" есть описание сабель из Оружейной палаты!
Сейчас посмотрел книгу. Сабель у Солнцева отрисовано 6, из них 5 точно булатных, из них - 3 я смогу осмотреть в ходе визита (они выставлены без ножен), 2 - не смогу точно (они в ножнах), по шестой я не уверен. Из шести сабель Солнцева "египетского дела" - две (Мстиславского, Минина). Вы уже их в принципе показывали на первой страницы темы. Только про представленное в книге описание мы все почему-то забыли (Солнцев ориентируется на опись 1687 г.)
Обещаю составить подробную справку по окончании путешествия в Москву.

Gesss
P.M.
21-10-2015 16:12 Gesss
Дмитрий, Бог Вам в помощь. Я вот, живу в Москве, а до Оружейки добраться не получается. Сейчас вообще сплошной аврал, пишу вот с планшета до компа не добераюсь. Ваша справка будет к стати.
Praeceptor
P.M.
5-11-2015 15:40 Praeceptor
Совершенно случайно купил на днях каталог к кремлевской выставке "Искусство блистательной Порты". Мероприятие состоялось еще в 2008 году. Тогда же был опубликован и каталог. В нем представлены 6 сабель, 1 палаш и 1 кончар на "турецкий выков".

Опубликую фото трех сабель. Две первых экземпляра интересны тем, что можно будет порассуждать о сортах булата (структуру хорошо видно). Третий экземпляр интересен в контексте рассуждений о соотношении терминов "египецкой" и "зделан потурецки".

Еще раз убедился в справедливости суждения "кто ищет, тот всегда найдет". И несмотря на злопыхательства отдельных граждан работа по уточнению атрибуций, публикации новых предметов из Оружейной Палаты идет. Да, не так быстро, пока только в формате тематических выставок. Но идет. И это не может не радовать.

1) Сабля с изображением "зульфакара" на голомени клинка. Инв. ОР-4428/1-2.
click for enlarge 1920 X 2898 377.6 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 279.3 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 304.1 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 393.5 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 379.0 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 434.1 Kb

2) Сабля Иоанна Алексеевича, брата и соправителя Петра I. Инв. ОР-4567.

click for enlarge 1920 X 2898 383.7 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 201.4 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 330.7 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 529.0 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 454.9 Kb

3) "Египецкая" сабля. Инв. ОР-204/1-3.

click for enlarge 1920 X 2898 369.4 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 273.6 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 230.6 Kb
click for enlarge 1920 X 2898 281.2 Kb

P.S. Обратите внимание на указанные источники и литературу, использованные при составлении каталога.

Praeceptor
P.M.
9-11-2015 21:00 Praeceptor
Дано по описи Оружейной Палаты, составленной Лукианом Яковлевым в 1862 г. (рукописный экземпляр хранится в Архиве Оружейной Палаты Московского Кремля). Опись опубликована в 1884 г. (без прорисовок и переводов). В филимоновском печатном варианте атрибутирована как:

"Сабля Козьмы Захаровича Минина-Сухорукого. 1612 г. Полоса египетская, на пяте клеймо: "Изделие Ахмеда, мастера из Каира".

click for enlarge 1920 X 1271 160.9 Kb

Визуальный осмотр: по всей длине правой голомени клинка имеется характерный для булатной стали волнистый узор. Рисунок выражен слабо. Имеются многочисленные зазубрины, следы грубой заточки лезвия, вероятно в полевых условиях. Также в первой и второй трети плоскости клинка имеются дорожки мелких каверн и потемнений (предположительно "непровар" стали при изготовлении клинка).

click for enlarge 1920 X 1271 220.0 Kb

Общий вид клинка, его геометрия, общий вид рукояти и перекрестья, материал щечек и способ их крепления на эфес позволяют по совокупности атрибутировать представленную саблю как "польскую боевую карабелу на середину - вторую половину XVI века". Подвес в виде плетеного шнура с тремя петлями выполнен на восточный (турецкий) манер.

Esky
P.M.
18-11-2015 13:06 Esky
Не клинок, но...
Мамлюкский шелом Барс-бэя, 1438
click for enlarge 758 X 544 50.0 Kb
click for enlarge 758 X 540 32.5 Kb
click for enlarge 426 X 600 13.8 Kb

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Клинки египетского булата ( 3 )