Наконечники стрел

Уважаемые, помогите определить, что это за наконечники стрел: один сам нашел, два - жена. Просто интересно. Двухлопастной это наверное для охоты ? Нашел на границе с Афганом. А другие два в Южном Казахстане. Зачем такие широкие ? Слышал для противостояния коннице, чтобы нанести большую рану коню. Насколько это верно ? Особенно меня впечатляет большой наконечник номер 1. Его вес 46 гр.А вся стрела сколько весила ? Это под какой же лук сделано ? Кроме функциональности интересно и время когда их применяли. Буду благодарен за информацию. Спасибо.

Срезень

Наверное, более подробно Вам смогут рассказать об этих наконечниках на ресурсе, где археологи общаются.

Все три наконечника можно отнести к охотничьим. Первый наконечник - козы жаурын жебенi ( стрела с лопатку ягненка) использовался и для войны как тяжелый и сшибающий с седла. Второй наконечник поменьше - кузу жаурын. А вот третий вилкой, ещё бывает полумесяцем - чисто охотничий.Сделано так, дабы срезать ломти плоти с дичи и добиться большей кровопотери.Собственно все эти разновидности описывались путешественниками, а следовательно и встречались до середины 19 века.

Спасибо большое. В общем понятно.

Джучидские наконечники
swordmaster.org

\\Двухлопастной это наверное для охоты ? \\

Они все у вас двухлопастные, а тот о ком речь он двурогий

\\козы жаурын жебенi\\

По Чокану Валиханову?

По Чокану Валиханову?

аха..

Джучидские наконечникиhttp://swordmaster.org/2015/01... noy-evrope.html

О класс, спасибо. Очень интересно.

Они все у вас двухлопастные, а тот о ком речь он двурогий

Век живи, век учись

Монголы, еще не джучиды. Алтайский тип, основной для всего того конгломерата, который принято именовать "монголо-татарами". Начало-середина 13-го века, дальше форма малость меняется у всех. В первую очередь, уменьшается и утоньчается хвост. Для полного комплекта не хватает противокольчужного - он пирамидкой, и противопанцирного (идут как шлемобойные), он как долото. За двузубку нам рассказывали, что для предназначена для снятия "языка"; убить - не убивает, ранит тоже не сильно, но - из за своей формы - болевой шок обеспечен. На колчан в захоронениях таких традиционно две-три штуки; плюс пара "пирамидок", и пара шлемобоек, остальное - срезни, пара десятков разного размера (4 типа в этом плане, и штук пять форм). Внутри поселений, где вылазят из слоя угля, пропорция малость другая: срезней почти нет, зато двузубок и бронебойных дохрена и больше.

А, ну да. Есть еще "срезни с шипом", не самая частая находка. Считаются чисто противокольчужными. Оппоненты не столь разнообразны, почти все - плоские четырехгранники. Этих в избытке за пределами городищ и селищ, ими отстреливались. Уверенно говорю за Волжскую Булгарию, и Владимирско-Суздальскую Русь. С Киевской малость по-другому, там разнообразия больше, но - не мой профиль.

Про снятия "языка" такой стрелой , что то сомнительно.Пока доберетесь то места где стоял ваш потенциальный "язык" , то там вас встретит толпа сбежавшихся на его вой товарищей. или вы имели ввиду стрельба по всаднику. Думаю если его с коня не сбросите, то почувствовав боль от "несмертельного " как вы выразились ранения и он скорее всего проявит такую прыть что догнать его будет сложно. Может надо было побольше таких стрел в него понатыкать , не смертельных, но в таком количестве , что бы он превратился бы в подобие ежика. Глядишь сам спешится или конь напугается и сбросит "ежа". ... шучу конечно. А не может это быть наконечником против пернатой дичи ? что то припоминаю об этом но источника не помню

1 - ромбовидный с расширением в верхней трети, 9-14 вв. Расчитан на крупную дичь или боевое назначение.
2 - срезень ромбовидный с широким острием, 9-14 вв. Назначение то же.
3 - двурогий срезень, 13-14 вв. В данном случае охотничий вариант, скорее всего на птицу.

Вот спасибо большое. Теперь я сделаю достойные этикетки в своей скромной коллекции.

- болевой шок обеспечен

вас встретит толпа сбежавшихся на его вой товарищей.

Болевой шок это не вой. Шок это сначала потеря сознания и полная невозможность двигаться, соответственно, и выть. Ну, там еще куча других симптомов, но это уже не важно. Однако от такой двузубки шок наступит вряд ли. А вот от удара штыком АК наступал, были отмечены случаи.

от удара штыком АК наступал

Хорошо еще что штык не двурогий

Originally posted by kiziria:

Про снятия "языка" такой стрелой , что то сомнительно.

Да тоже к тому склоняюсь, просто пересказал как мне рассказывали на предмет того, для чего ее по людям использовали Остается фактом, что такие стрелы активно лезут из пожарищ времен монгольского похода на Русь и Камскую Болгарию. И возникает логичный вопрос: ими что, домашнюю птицу отстреливали?

Originally posted by Arabat:

Однако от такой двузубки шок наступит вряд ли.

Войдет неглубоко, но всю кинетическую отдаст в рану, к гадалке не ходи. Представьте ощущения, если прилетит в кость, а у нее все шансы.

Войдет неглубоко, но всю кинетическую отдаст в рану, к гадалке не ходи. Представьте ощущения, если прилетит в кость, а у нее все шансы

Интересно почему сейчас охотники с луком не используют такие двурогие стрелы ? Хотя бы на птицу.

Войдет неглубоко, но всю кинетическую отдаст в рану, к гадалке не ходи. Представьте ощущения, если прилетит в кость, а у нее все шансы.

ну да видимо получается лучная "экспансивка"

Бурыч

написано 27-9-2015 11:30

почему сейчас охотники с луком не используют такие стрелы ? Хотя бы на птицу.

кто вам сказал ? вполне себе хватает аналогов

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

кто вам сказал ? вполне себе хватает аналогов

Да, посмотрел, действительно аналоги есть.

Да пользуют варианты, и дофига. Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька). А вот для монгольского уже стрелы без наконечника, походу, практически не использовали. В худшем случае - тупые кончики рога. Интересно, это как-то завязано на баллистику, или еще на что-то? Прелесть степняков в том, что у них всё предельно функционально, и каждый момент имеет четкое значение и минимум ряд функций.

Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька). А вот для монгольского уже стрелы без наконечника, походу, практически не использовали. В худшем случае - тупые кончики рога. Интересно, это как-то завязано на баллистику, или еще на что-то? Прелесть степняков в том, что у них всё предельно функционально, и каждый момент имеет четкое значение и минимум ряд функций.

Да меня тоже удивляет диапазон, обилие так сказать вариаций. Все время хочется сравнить с пулями. Бронзовые наконечники такие маленькие есть ( непонятно вообще на какое древко они надевались ?) как пули для мелкашки, а потом огромное разнообразие до вот таких как на фото под номером 1. Это уже как примерно снаряд в 416 магнум... . И как и разные пули, так и наконечники служили для разных целей и задач. Да, много знаний утеряно...

Originally posted by AllBiBek:

Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька).

Может просто были костяные наконечники и со временем рассыпались? Встречал наборы горитов, где наряду с несколькими десятками бронзовых наконечников и несколько штук пулевидных костяных было, а древки как раз не сохранились, вообще сохранившихся скифских древок мне не довелось видеть, наверное в более подходящих для дерева грунтах встречаются.

AllBiBek:

И возникает логичный вопрос: ими что, домашнюю птицу отстреливали?

А почему Вы решили, что они использовались только на птицу? Были вполне себе боевые варианты.

AllBiBek:
Да пользуют варианты, и дофига. Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька). А вот для монгольского уже стрелы без наконечника, походу, практически не использовали. В худшем случае - тупые кончики рога. Интересно, это как-то завязано на баллистику, или еще на что-то? Прелесть степняков в том, что у них всё предельно функционально, и каждый момент имеет четкое значение и минимум ряд функций.

Со скифскими горитами не все так просто. Все найденные идут из захоронений, а там ритуалы.. . Далеко не факт что на все стрелы одевали наконечники, также верная мысль, что кость и железо могло сгнить, да и цельнодеревянными могли быть. И еще у скифов не известна специализация по стрелам.

Бурыч:

Да меня тоже удивляет диапазон, обилие так сказать вариаций. Все время хочется сравнить с пулями. Бронзовые наконечники такие маленькие есть ( непонятно вообще на какое древко они надевались ?) как пули для мелкашки,

Мелкие скифские наконечники одевались на чопик, который в дальнейшем уже ставился на древко.

Originally posted by Yorik_310:

Были вполне себе боевые варианты.

Хоть бы один в жмурике обнаружить хотя бы в отчётах.

Originally posted by Yorik_310:

также верная мысль, что кость и железо могло сгнить

Неа. Что в катакомбе, что в кургане, в случае если нетпотревоженное от момента закопа остаются остатки, труха или ржа. По специализации согласен, там хз. Поскольку большинство "скифских" наконечников изготовлено - по крайней мере, для Западной части той ойкумены - теми же греками, там по ряду признаков такие наконечники выступают в роли финансового средства. А вот остатки роговых наконечников на стрелах проходят регулярно. Там даже численность видов с которых рога использовали для этих целей высчитывается. И есть попытки привязать это к костям дикого/мелкого домашнего рогатого, точнее к соотношению к рациону. Естественно, что чем ближе к современности, тем меньше дикого и тем больше домашнего.

Originally posted by Yorik_310:

Мелкие скифские наконечники одевались на чопик, который в дальнейшем уже ставился на древко.

А можно подробнее с этого момента? Реально что-то новое и интересное. В первую очередь вызывает вопрос, чем это проще и - главное - выгоднее нежели просто древко утоньшить до того состояния, в котором на него наконечник налезет. Он же все равно неизвлекаемый, что при регулярной охоте скорее минус, чем плюс.

Originally posted by АланАс:

Может просто были костяные наконечники и со временем рассыпались? Встречал наборы горитов, где наряду с несколькими десятками бронзовых наконечников и несколько штук пулевидных костяных было, а древки как раз не сохранились, вообще сохранившихся скифских древок мне не довелось видеть, наверное в более подходящих для дерева грунтах встречаются.

А вот тут весьма интересный момент. В горит стрелы закладывались наконечником вниз, а оперением вверх, и походу группировались по типу наконечника. А вот для составного - к которому "алтайский тип" предназначен - ровно наоборот. Более того, там еще и кожаный чехольчик на каждый наконечник полагается: железо же, причем времени своего бытования. оперение от такого точно страдает. А это прямое влияние на баллистику стрелы в целом. В принципе, напрашивается что дистанция для охоты - именно для охоты - для обоих типов луков была примерно одинаковая; первый компенсировал лучшей баллистикой стрел, второй - большей мощностью лука. В обоих случаях для охоты достаточно подранить, а дальше догнать подранка: по факту того, что он подранок, далеко при сколь-либо серьезном ранении он не уйдёт в обоих случаях. Но. По тому же Среднему Поволжью и Владимирской Руси уже железные наконечники таскали в колчане острием вниз и оперением вверх вместе с составными луками, причем там разнообразие типов вообще отстутствует: листовидные ромбообразные в большинстве случаев. Срезни - редкость, и обычно отдельными находками.

Дурогий срезень - есть аналоги среди современных бродхедов?

Двурогий срезень вполне боевой наконечник. Встречается на миниатюрах у воинов, как восточных, так и западных.

Про чопик на скифских стрелах известный факт. Если будет нужно, то завтра, а то с телефона писать тяжело .

Если будет нужно,

будет интересно .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Originally posted by вольгаст:

Встречается на миниатюрах у воинов, как восточных, так и западных.

Да там той разницы между воином и не воином на том же Восток.. . Любой чисто кочевник - это и есть воин, со времен так киммерийцев. Весь инвентарь под в том числе и это заточен.

Originally posted by вольгаст:

Если будет нужно, то завтра, а то с телефона писать тяжело

Было бы интересно, еще не сталкивался. Всю материалку уследить тупо нереально, особенно не по своему периоду. Стыдно, но порой там такая элементарщина в пробелах.. .

" Первым за жертвой отправился лук,
Испустил кровожадную стрелу...
В полете дротики пронзали друг друга
Тысяча таких треугольников в воздухе...
Когда копье попадало кому-нибудь в рот,
Словно лилию, язык оно вытаскивало через затылок...
Жемчугом, которым украшен меч,
Выписывались перед глазами буквы смертного часа... "

Шади "Фатх-намэ" ( Книга победы).

Originally posted by Бурыч:

Шади "Фатх-намэ" ( Книга победы).

Она за его авторством - это примерно то же самое что "Ромео и Джульета" авторства Шекспира, который начисто содрал сюжет полуторавековой давности у Матео Банделло, и даже название не изменил (Матео его тоже содрал, к слову, изменив лишь имена). Но, Шекспир хотя бы фиоретто у подростков в рапиры своего времени переделал, а мулла Шади в патриотическом порыве порыве вылизывания задницы хана Шейбани даже аллегории не соизволил подогнать под время, в котором жил Шейбани. Тупо взял пару безымянных (на наше время) поэм за два века до жизни Шейбани, сам живя через примерно столько же от него (точно не помню, навскидку пишу). Так что в данном вопросе за источник катит еще меньше, чем описание подготовки Бородинского сражения и самого этого сражения у Лермонтова; автор тупо не был очевидцем событий.

По-поводу чопиков для скифских наконечников. Если древко стрелы делается из сухого тростника(что скифы вроде практиковали), то деревянный чопик вставляли и вклеивали в пустотелую часть древка.

Черненко Евгений Васильевич "Скифские лучники"

"К недостаткам относится и его трубчатость, которая затрудняла надежное крепление наконечника и делала невозможным изготовление ушка для запуска тетивы. При натягивании лука тростник в этом месте неминуемо был бы раздавлен пальцами руки, а при натяжении и выстреле его бы расщепила тетива. Для устранения этого недостатка нужны были дополнительные приспособления на концах древка. Древко должно было быть составным. Без применения дополнительных деталей тростниковым древком пользоваться было нельзя. Интересно был решен переход от тростникового древка к наконечнику, прослеженный в карасукском могильнике Дандыбай (рис. 15, 1). В верхний край тростникового древка был вставлен отрезок ветки груши, заостренный конец которой входил во втулку наконечника.41) Такой же способ крепления бронзового наконечника, найденного в 'сокровищнице' Персеполя, предполагает [26] Э. Шмидт,42) опубликовавший этот комплекс. Бронзовые втульчатые наконечники стрел с железными насадками использовались с VI в. до н. э. до рубежа новой эры на огромной территории азиатских степей, в Китае и Индокитае.43)"

К. Ф. Смирнов верно обратил внимание на то, что в савроматских погребениях во втулках бронзовых наконечников иногда находились короткие деревянные части древков. 'Их нижние концы, выходящие из втулки, несколько заострены и не производят впечатления обломанных и истлевших'.44) Исходя из этого К. Ф. Смирнов делает вывод об использовании савроматами составных древков, когда нижний конец короткого деревянного стержня вставлялся в конец тростниковой трубки. Такой же способ использования тростника для изготовления древков у скифов предполагает А. И. Мелюкова, оговаривая, правда, что '... точных указаний на это нет'.45) Веские доводы в пользу существования составных древков у скифов привела Э. В. Яковенко. Ссылаясь на работу Б. А. Шрамко, она приводит его мнение о наличии деталей из твердого дерева, удачно названных 'переходными стержнями', в курганах ? 456 у с. Макеевки и ? 400 у с. Журавки.46)

Аналогичные переходные стержни, по ее мнению, были найдены в кургане ? 12 группы 22-й шахты под г. Орджоникидзе, кургане ? 14 группы Широкое-III Скадовского р-на Херсонской обл. Здесь сохранились переходные стержни из дерева длиной от 1,3 до 3 см. 'При рассмотрении этих стержней в лупу видно, что они обработаны острым инструментом: одна сторона у них тонкая и заостренная - для втулки наконечника, другая, служившая насадкой тростникового древка, - утолщенная, слегка конусовидная'.47) Перечень погребений, в состав инвентаря которых входят бронзовые наконечники стрел с переходными стержнями, можно было бы продолжить, включив в него десятки находок.
annales.info

Цифровая коллекция Эрмитажа "Пять четырехгранных втульчатых наконечников стрел с шипами на окончаниях граней
Бронза, дерево; Дл. от 3.2 до 4.4 см
Вторая половина 7 в. до н.э.
Курган Аржан 2, Южная Сибирь, Тыва"

Хорошо видны переходные втулки на двух наконечниках

Возможно мне мнится, но вроде как тоже видно переходные втуки

горит Филипповские курганы

А вообще часто встречаются эти втулки-чопики.

И вроде как втульчатые наконечники скифских и сарматских стрел, за счет переходной втулки, становились наконечниками черешковыми

становились наконечниками черешковыми

Что, кстати, весьма странно. Ибо втульчатые наконечники сидят на тростнике заведомо прочнее черешковых.
Возможно, они были черешковыми лишь частично и втулка все-таки надвигалась на тростник сверху?