Наконечники стрел

Вам пытаются об'яснить, что обычай делать чаши из голов своих врагов скифы не запатентовали, что обычай этот встречается у многих народов с каменного века и чуть ли не до наших дней.

Если следовать вашей логике, то раз чашу из черепа изготовили в Тибете в конце прошлого века, то и Святослав с Наполеоном рубился, так как небыло никакой тысячи лет...

Obuh:

а я рази говорил про птичек с собачками?
блин, господа историки хотят ловить за каждое слово, но никак не хотят объяснить элементарный вопрос, как печенеги, придя на территорию обитания геродотовских скифов, переняли скифские традиции.

Есть и третий вариант.
Территория, на которой сформировались и с которой переместились в Причерноморье печенеги - когда-то входила в скифскую ойкумену.

Obuh:

в чем понтовость то? и да, что понт был понтом нужны как минимум те кто б его заценил, то бишь то же ментальное восприятие происходящего.
ну типа если бы вы щас приготовили усопшего родственника вместе с бараниной и попытались скормить его гостям в надежде, что среди них найдется ценители описанных геродотом традиции похорон тибетцев.

да я в легкую допущу как вариант, но что на это скажут господа близкие к исторической наук

Ну, раз Вы меня и моих родственников отослали в Тибет, то я Вас и ваших пошлю в Попуасию(кратко). Всё то же самое, только специи и подливки другие и мясо маленьких свинок в придачу. Будем искать исторические параллели?
Вернёмся к черепам. Такие имена как Шейбани, шах Исмаил, хан Крум ничего не говорят? Это не считая русских былин и всего прочего. Так что понтовали ребята, кто мистически, кто материалистически.

Господа , близкие к исторической науке скажут , что кроме как в ПВЛ других ссылок на изготовление печенегами вышеуказанных чаш и нет.
Куря один из плеяды вышеуказанных товарищей, ну как недавно президент Бокасса.

AllBiBek:

Не, не было такого.
Распиливать замучаешься.
Тем более там достаточно основание черепа выломать.
Вот с поломанным основанием по тому же среднему палеолиту - известно докуя и больше.

Ну, не будем придираться к технологии. Разбил и шлифанул напильником, камнем или распилил древней ножовкой-не суть. Чаша должна быть эстетичной и практичной.)

Originally posted by Alter:

кроме как в ПВЛ других ссылок на изготовление печенегами вышеуказанных чаш и нет.

И?
Есть описание как болгарский князь Крум (а по тому периоду болгарские конники - это тюрки из державы Кубрата, точнее - сословие воинов с тюркскими традициями) на чашу пустил отрезанную голову византийского императора Никифора Первого.
Еще попадалось как уже во времена Иван Васильича персидский шах узбекскому хану Измаилу голову срезал на чашу. Запомнилось потому, что описание вскрытие гробницы Измаила сохранилось (вскрыли вскоре после присоединения Самарканда к РИ), и таки скелет был без головы, и её именно отрезали. Скорее всего описано еще какое-то количество таких вариантов использования черепов.

Чаша из черепа - это степная традиция, описанная применительно к скифам еще Геродотом. У него это массовое явление, мол бедные обтягивают чашу из черепа врага кожей, а богатые инкрустируют драгоценными каменьями и одевают в серебро-золото.

А вообще, есть теория, что там всё крутилось вокруг того, что чаша из черепа похожа по форме на женскую грудь, и таким образом всасываются личные качества усопшего.

и таким образом всасываются личные качества усопшего.

"Мол тот, кто съест его без соли и без лука,
Тот добрым, смелым, умным будет, вроде Кука."

Ну, раз Вы меня и моих родственников отослали в Тибет, то я Вас и ваших пошлю в Попуасию(кратко). Всё то же самое, только специи и подливки другие и мясо маленьких свинок в придачу. Будем искать исторические параллели?

я вас никуда не отсылаю, я вам отвечаю на тезис о некоей понтовости кури в отрыве от его окружения, к тому что если бы окружение не воспринимало это как понт, то курю скорей бы всего восприняли как неадеквата сегодня захотевшего скормить усопшего родственника гостям. соответственно и куря и его окружение было воспитано в одной традиции, странным образом описанной вроде как за тысячу с чем то лет до событий со святославом, геродотом как скифскую, и как ни странно географически совпадающую с местом обитания печенегов.

AllBiBek:

Есть и третий вариант.
Территория, на которой сформировались и с которой переместились в Причерноморье печенеги - когда-то входила в скифскую ойкумену.

замечательно, есть только одно но, скифы по версии истории куда то исчезли на границе нашей эры, и на этих землях обитали некие иные народы, с отличными от скифов установками по жизни...
потом внезапно, близко ко времени обитания святослава в приднепровье появляются некие печенеги и скифские традиции с ними во всей красе.

Какие традиции скифские у печенегов вам известны?
Кто из печенегов своим врагам скальпы снимал?

Вам пытаются об'яснить, что обычай делать чаши из голов своих врагов скифы не запатентовали, что обычай этот встречается у многих народов с каменного века и чуть ли не до наших дней.

у каких например?

Какие традиции скифские у печенегов вам известны?

вы изначальный вопрос что ле пропустили?
есть два описания одной и той же традиции, на одной и той же местности, с одним и тем же смыслом разнесенных по времени вроде как в тысячу лет, одна описывает употребление голов врагов скифами, другая печенегами.
все что меня интересует- чем наука объясняет такое совпадение?

Originally posted by вольгаст:

Какие традиции скифские у печенегов вам известны?

Погребальные обряды схожи.

\\у каких например?\\

У первобытных народов Англии - пещера в ущелье Чеддер Сомерсет.

У первобытных людей Франции, в гроте Ле Плакар четыре чаши.

В Италии сабины или сабиняне, что пили вино из черепов врагов.

В Италии, король лангобардов Альбоин сделал чашу из черепа короля гепидов Кунимунда.

Болгары. Хан Крум сделал себе чашу из черепа императора Никифора I.

Иран. Шах Исмаил I из головы Шейбани-хана(основателя Бухарского ханства, повелителя кочевых узбеков).

Франция. Наполеон I с чашей из головы Калиостро, приемственность с пещерой Ла Плакар! ).

Индия. до наших дней.

Тибет. тоже самое.

\\Погребальные обряды схожи.\\

Схожи и с погребальным обрядом якутов, причем середины 18 !!! века(трупоположение с конем и утварью), но якуты от этого не стали ни скифами, ни печенегами.

Так, как там, печенеги скальпы с русских воинов снимали, аки скифы древние или нет?

А вот хрен его знает, не попадалось за такие обычаи у тюрок.
Германцы - да, скальп с врага снимали. Что-то подобное бытовало и у сарматов.
Чисто логически - а вот как еще из черепа чашу сделать, не сняв с головы/черепной коробки скальп на определенном этапе процесса? Никак.

А вообще, скифы - это же не столько пачка племен, сколько этно-культурна общность. Как и сарматы. Даже по описаниям обычаев - отличались в разных частях весьма значительно. Несколько вариантов погребального обряда, общность в орнаменталистике и технологиях изготовления орудий и украшений, да и всё пожалуй.

Ровно та же петрушка с сарматами. Тем более ровно та же петрушка, только еще более ядрёная, с гуннами, и всем тем что вместе с ними пришло в Причерноморье и в Восточную Европу.

Та же петрушка продолжается и сейчас, когда, скажем, пытаются отделить украинцев от русских.

Так во все времена так было. И будет.
Скифы никуда не делись, они осарматизировались.
То же самое и с киммерийцами, оскифились весьма быстро.
Советские люди вон тоже весьма быстро ороссиянились через джинсы, жвачку, и ножки Буша.

То есть волн переселенцев не было?

И в Хабаровске, как жили эвенки, так до сих пор живут, а не русские Сибирь и Дальний Восток колонизировали?

А киргизы до сих пор на Енисее, а не в Тянь Шане. И калмыки где-то с богдыханцами по сию пору на Зайсане рубятся. А венгры, как сидели за Уралом так там и сидят, время от времени башкиров данью обкладывая.

И арабы до Франции, в виде завоевателей, а не имигрантов, не доходили?

И викинги королевства Двух Сицилий не создавали?

А турки до сих пор не вышли в берегам Средиземного моря и Балканы еще не подмяли?

Как не было. Судя по Крыму туда постоянно переселялись все, кому не лень. Однако, как-то быстро превратились православные в греков, мусульмане в татар. А иудаисты в евреев. А потом пришли русские и решили, что уж они-то ни в кого более превращаться не будут.

Были! И будут еще не раз.
Но - как ни странно - окультуривание (в своём понимании) происходит не при доминировании пришельцев, а наоборот, при малом количестве. Ибо у них просто не остаётся другого выхода, как сделать из аборигенов что-то более-менее привычное себе.
Если пришельцы доминируют числом, они не окультуривают, а ассимилируют.

\\А потом пришли русские и решили\\

)

Вывод?
Русские приходят, да. Рано или поздно, но приходят. Вовремя или нет - кому как повезёт.

По переходу от скифов в сарматы - там насколько могу судить филосовский вопрос в прямом смысле, менялась система восприятия мира как такового. Уходил звериный культ, приходил тотемический, и совсем другая космогония впридачу.

Причём там деление на огромные малосвязанные собой общности, а вся их периферия - это "осармаченные элементы". Чем считать в среднесарматский период стык западной и восточной общностей, учитывая что по материалке они похожи чуть меньше чем никак - вопрос открытый.

AllBiBek:

И?
Есть описание как болгарский князь Крум (а по тому периоду болгарские конники - это тюрки из державы Кубрата, точнее - сословие воинов с тюркскими традициями) на чашу пустил отрезанную голову византийского императора Никифора Первого.
Еще попадалось как уже во времена Иван Васильича персидский шах узбекскому хану Измаилу голову срезал на чашу. Запомнилось потому, что описание вскрытие гробницы Измаила сохранилось (вскрыли вскоре после присоединения Самарканда к РИ), и таки скелет был без головы, и её именно отрезали. Скорее всего описано еще какое-то количество таких вариантов использования черепов.

Чаша из черепа - это степная традиция, описанная применительно к скифам еще Геродотом. У него это массовое явление, мол бедные обтягивают чашу из черепа врага кожей, а богатые инкрустируют драгоценными каменьями и одевают в серебро-золото.

А вообще, есть теория, что там всё крутилось вокруг того, что чаша из черепа похожа по форме на женскую грудь, и таким образом всасываются личные качества усопшего.

Хороший вопрос, но Вы почему-то сами себе противоречите, приведя кучу ребят не печенежского происхождения.
Кстати, текстовку про этих шалунов можно найти по их именам в качестве тегов.

Obuh:

к тому что если бы окружение не воспринимало это как понт, то курю скорей бы всего восприняли как неадеквата сегодня захотевшего скормить усопшего родственника гостям. соответственно и куря и его окружение было воспитано в одной традиции, странным образом описанной вроде как за тысячу с чем то лет до событий со святославом, геродотом как скифскую, и как ни странно географически совпадающую с местом обитания печенегов.

Я выше упомянул про русские были со "смертными чашами" и есть тексты ещё , подтверждающие, что славяне знали про этот обычай. Возможно, на Руси дохристианской такой обычай тоже имел место быть, раз это запомнилось в приданиях. Будь Святослав не христианином, то вполне вероятно , при определённых обстоятельствах, он
бы распатронил череп Кури аналогичным способом. Разве Наполеона воспринимали как неадеквата, когда он пил из черепа графа Калиостро? Норм чувак, чо, это я к тому , что нравы были другие, а Вам с современных позиций кажется , что отрезать голову и оппилить череп это какое-то святотатство,присущее только "непродвинутым" степнякам.
Тут упоминалось про великое переселение народов, так что и с этой позиции понятно, что происходило заимствование обрядов и пр. элементов культуры между народами,а печенеги так, под руку попались и то "случайно".

А кстати да, времена ВПН. Причерноморье.
Из человеческой сделана, кусок черепа.
Выпилы в числе двух штук - это на лабораторные пробы, которые и подтвердили что это человек.
Так что не только чаши.

Будь Святослав не христианином,

? шутка юмора

Я выше упомянул про русские были со "смертными чашами" и есть тексты ещё ,

ваще та, византийцы описывая последний поход святослава через раз обзывают его с войском тавроскифами

Будь Святослав не христианином, то вполне вероятно , при определённых обстоятельствах, он
бы распатронил череп Кури аналогичным способом.

и к тому же, те самые печенеги были на подхвате у святослава в том самом походе, а обозлились, по версии византийцев, на заключение мира русов с константинополем.

Святослав христианином не был. И, вообще, он сильно опеченежился, все его знаменитые обычаи печенежские.

и к тому же, те самые печенеги были на подхвате у святослава в том самом походе, а обозлились, по версии византийцев, на заключение мира русов с константинополем.

Есть еще теория, что ни на что они не обозлились, а просто воспользовались случаем прихватить хороший кусок территории. Очень похоже, что они заключили с Ярополком договор. Тот ведь даже и не пытался хотя бы символически помочь Святославу.

вольгаст:
\\у каких например?\\

У первобытных народов Англии - пещера в ущелье Чеддер Сомерсет.

У первобытных людей Франции, в гроте Ле Плакар четыре чаши.

не катит, не известен контекст употребления черепов.

вольгаст:

В Италии сабины или сабиняне, что пили вино из черепов врагов.

В Италии, король лангобардов Альбоин сделал чашу из черепа короля гепидов Кунимунда.

глянул по верхам, это одни и те же товарисчи, причем выходцы междуречья дуная и дравы, вполне себе из скифских местообитанй по версии геродота.

вольгаст:

Болгары. Хан Крум сделал себе чашу из черепа императора Никифора I.

Иран. Шах Исмаил I из головы Шейбани-хана(основателя Бухарского ханства, повелителя кочевых узбеков).

не смотрел, гляну обязательно, но чисто умозрительно, вполне себе скифское наследие.

вольгаст:

Франция. Наполеон I с чашей из головы Калиостро, приемственность с пещерой Ла Плакар! ).

может с пещерами и ага, но к скифам оно как? наполеон убил своего врага калиостро и сделал из него кубок?

вольгаст:

Индия. до наших дней.
Тибет. тоже самое.

каким боком индийские неприкасаемые, жрущие останки из погребальных костров к теме кубков не пойму, тибетцы тоже не понятны.

Святослав христианином не был. И, вообще, он сильно опеченежился, все его знаменитые обычаи печенежские.

тогда можно вопрос?
кто такие эти печенеги/пацинаки?
по версии арабов это шип русиев, которые во всех войнах следует за русскими князьями, и которыми эти самые князья распоряжаются по своему усмотрению.
местообитания за порогами днепра, то бишь в запорожье...
странным образом местообитания и функционал печенегов/пацинаков совпадает с более поздней запорожской вольницей.. . тоже совпадение?

Есть еще теория, что ни на что они не обозлились, а просто воспользовались случаем прихватить хороший кусок территории.

не знаю этой теории но иоан скиллица пишет однозначно, после ухода из доростола, заключив с визанитей мир/перемирие, бо остался практически без войска, святослав ушел на русь с явной целью собрать воев и вернуться, греки же предвидя это быстрым шагом, дабы опередить святослава метнулись до печенегов и донесли простую мысль, де запорожских лыцарей кинули, по весне войны ёк, святослав получив откупные с константинополя заключил мир и идет малым числом восвояси.

Ну, возможно и греки лапу приложили. Однако, договор с Ярополком явно был тоже. За два-то года можно было и войско на помощь собрать и выкуп хороший предложить, однако ничего сделано не было. Но и печенеги не воспользовались потом случаем и не пошли на Русь. Это при Владимире набег за набегом, а при Ярополке тишь да благодать. Вот только двух земель Уличской и Тиверской как ни бывало.

\\кто такие эти печенеги/пацинаки?\\

Вот например - гагаузы

http://ciachirhasdeu.files.wor... jpg?w=306&h=256

Огромная часть печенегов ушла и осела в западной Венгрии. Знатные печенеги и ханы стали венгерскими графами.

Originally posted by Obuh:

не известен контекст употребления черепов.

Чеддер Сомерсет - как раз чаши.

Originally posted by Obuh:

вполне себе скифское наследие.
quote:

Тюрки. Крум - это те болгары, которые на дунай после гибели Кубрата из Причерноморья во главе с Аспарухом пошли на запад, за журавлём.

Originally posted by Obuh:

каким боком индийские неприкасаемые, жрущие останки из погребальных костров к теме кубков не пойму

А тоже чашки из черепов делают.
А вообще, могу и ошибаться, но про череп из чаши в Ведах упоминается.

Originally posted by Alter:

Будь Святослав не христианином, то вполне вероятно , при определённых обстоятельствах, он
бы

Вообще-то и не был.
Копьём в древлян
вполне себе как язычник бросался -
Одину жертву посвящал, типа.

Насчет древлян самый интересный вопрос, это как и зачем он там вообще оказался. Единственный наследник и продолжатель рода, еще совсем малолетний. Его беречь надо, как зеницу ока, а его в бой суют, где от него пользы, как с козла молока, проблемы одни.

Originally posted by Arabat:

Единственный наследник и продолжатель рода

Святослав?
Не его папа?

Originally posted by Добрый как ангел:

Копьём в древлян
вполне себе как язычник бросался

Могу и ошибаться, но с коня копьём не бросаются.
Описание есть в ПВЛ, но не факт что не более поздняя приписка.
Вот про обоюдоострые мечи супротив хазарских сабель - это в 16 веке приписали.