Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Наконечники стрел ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Наконечники стрел
  версия для печати
Бурыч
23-9-2015 13:24 Бурыч        первое сообщение в теме:

Уважаемые, помогите определить, что это за наконечники стрел: один сам нашел, два - жена. Просто интересно. Двухлопастной это наверное для охоты ? Нашел на границе с Афганом. А другие два в Южном Казахстане. Зачем такие широкие ? Слышал для противостояния коннице, чтобы нанести большую рану коню. Насколько это верно ? Особенно меня впечатляет большой наконечник номер 1. Его вес 46 гр.А вся стрела сколько весила ? Это под какой же лук сделано ? Кроме функциональности интересно и время когда их применяли. Буду благодарен за информацию. Спасибо.
click for enlarge 720 X 480  87.5 Kb

edit log


 

 
Бурыч
27-9-2015 13:06 Бурыч    

quote:
кто вам сказал ? вполне себе хватает аналогов

Да, посмотрел, действительно аналоги есть.
AllBiBek
27-9-2015 15:24 AllBiBek    

Да пользуют варианты, и дофига. Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька). А вот для монгольского уже стрелы без наконечника, походу, практически не использовали. В худшем случае - тупые кончики рога. Интересно, это как-то завязано на баллистику, или еще на что-то? Прелесть степняков в том, что у них всё предельно функционально, и каждый момент имеет четкое значение и минимум ряд функций.
Бурыч
27-9-2015 15:35 Бурыч    

quote:
Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька). А вот для монгольского уже стрелы без наконечника, походу, практически не использовали. В худшем случае - тупые кончики рога. Интересно, это как-то завязано на баллистику, или еще на что-то? Прелесть степняков в том, что у них всё предельно функционально, и каждый момент имеет четкое значение и минимум ряд функций.

Да меня тоже удивляет диапазон, обилие так сказать вариаций. Все время хочется сравнить с пулями. Бронзовые наконечники такие маленькие есть ( непонятно вообще на какое древко они надевались ?) как пули для мелкашки, а потом огромное разнообразие до вот таких как на фото под номером 1. Это уже как примерно снаряд в 416 магнум.... И как и разные пули, так и наконечники служили для разных целей и задач. Да, много знаний утеряно...
АланАс
27-9-2015 16:57 АланАс    

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька).



Может просто были костяные наконечники и со временем рассыпались? Встречал наборы горитов, где наряду с несколькими десятками бронзовых наконечников и несколько штук пулевидных костяных было, а древки как раз не сохранились, вообще сохранившихся скифских древок мне не довелось видеть, наверное в более подходящих для дерева грунтах встречаются.

edit log

Yorik_310
27-9-2015 20:01 Yorik_310    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

И возникает логичный вопрос: ими что, домашнюю птицу отстреливали?

А почему Вы решили, что они использовались только на птицу? Были вполне себе боевые варианты.

Yorik_310
27-9-2015 20:05 Yorik_310    

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Да пользуют варианты, и дофига. Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька). А вот для монгольского уже стрелы без наконечника, походу, практически не использовали. В худшем случае - тупые кончики рога. Интересно, это как-то завязано на баллистику, или еще на что-то? Прелесть степняков в том, что у них всё предельно функционально, и каждый момент имеет четкое значение и минимум ряд функций.

Со скифскими горитами не все так просто. Все найденные идут из захоронений, а там ритуалы... Далеко не факт что на все стрелы одевали наконечники, также верная мысль, что кость и железо могло сгнить, да и цельнодеревянными могли быть. И еще у скифов не известна специализация по стрелам.

Yorik_310
27-9-2015 20:07 Yorik_310    

quote:
Изначально написано Бурыч:

Да меня тоже удивляет диапазон, обилие так сказать вариаций. Все время хочется сравнить с пулями. Бронзовые наконечники такие маленькие есть ( непонятно вообще на какое древко они надевались ?) как пули для мелкашки,

Мелкие скифские наконечники одевались на чопик, который в дальнейшем уже ставился на древко.

AllBiBek
27-9-2015 21:05 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Были вполне себе боевые варианты.



Хоть бы один в жмурике обнаружить хотя бы в отчётах.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

также верная мысль, что кость и железо могло сгнить



Неа. Что в катакомбе, что в кургане, в случае если нетпотревоженное от момента закопа остаются остатки, труха или ржа. По специализации согласен, там хз. Поскольку большинство "скифских" наконечников изготовлено - по крайней мере, для Западной части той ойкумены - теми же греками, там по ряду признаков такие наконечники выступают в роли финансового средства. А вот остатки роговых наконечников на стрелах проходят регулярно. Там даже численность видов с которых рога использовали для этих целей высчитывается. И есть попытки привязать это к костям дикого/мелкого домашнего рогатого, точнее к соотношению к рациону. Естественно, что чем ближе к современности, тем меньше дикого и тем больше домашнего.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Мелкие скифские наконечники одевались на чопик, который в дальнейшем уже ставился на древко.



А можно подробнее с этого момента? Реально что-то новое и интересное. В первую очередь вызывает вопрос, чем это проще и - главное - выгоднее нежели просто древко утоньшить до того состояния, в котором на него наконечник налезет. Он же все равно неизвлекаемый, что при регулярной охоте скорее минус, чем плюс.
AllBiBek
27-9-2015 21:26 AllBiBek    

quote:
Originally posted by АланАс:

Может просто были костяные наконечники и со временем рассыпались? Встречал наборы горитов, где наряду с несколькими десятками бронзовых наконечников и несколько штук пулевидных костяных было, а древки как раз не сохранились, вообще сохранившихся скифских древок мне не довелось видеть, наверное в более подходящих для дерева грунтах встречаются.



А вот тут весьма интересный момент. В горит стрелы закладывались наконечником вниз, а оперением вверх, и походу группировались по типу наконечника. А вот для составного - к которому "алтайский тип" предназначен - ровно наоборот. Более того, там еще и кожаный чехольчик на каждый наконечник полагается: железо же, причем времени своего бытования. оперение от такого точно страдает. А это прямое влияние на баллистику стрелы в целом. В принципе, напрашивается что дистанция для охоты - именно для охоты - для обоих типов луков была примерно одинаковая; первый компенсировал лучшей баллистикой стрел, второй - большей мощностью лука. В обоих случаях для охоты достаточно подранить, а дальше догнать подранка: по факту того, что он подранок, далеко при сколь-либо серьезном ранении он не уйдёт в обоих случаях. Но. По тому же Среднему Поволжью и Владимирской Руси уже железные наконечники таскали в колчане острием вниз и оперением вверх вместе с составными луками, причем там разнообразие типов вообще отстутствует: листовидные ромбообразные в большинстве случаев. Срезни - редкость, и обычно отдельными находками.
вольгаст
27-9-2015 22:47 вольгаст    

Дурогий срезень - есть аналоги среди современных бродхедов?

edit log

вольгаст
27-9-2015 22:50 вольгаст    

Двурогий срезень вполне боевой наконечник. Встречается на миниатюрах у воинов, как восточных, так и западных.
вольгаст
27-9-2015 22:54 вольгаст    

Про чопик на скифских стрелах известный факт. Если будет нужно, то завтра, а то с телефона писать тяжело .
mara2107
27-9-2015 23:12 mara2107    

quote:
Если будет нужно,

будет интересно .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek
28-9-2015 08:00 AllBiBek    

quote:
Originally posted by вольгаст:

Встречается на миниатюрах у воинов, как восточных, так и западных.



Да там той разницы между воином и не воином на том же Восток... Любой чисто кочевник - это и есть воин, со времен так киммерийцев. Весь инвентарь под в том числе и это заточен.
quote:
Originally posted by вольгаст:

Если будет нужно, то завтра, а то с телефона писать тяжело



Было бы интересно, еще не сталкивался. Всю материалку уследить тупо нереально, особенно не по своему периоду. Стыдно, но порой там такая элементарщина в пробелах...
Бурыч
28-9-2015 09:12 Бурыч    

" Первым за жертвой отправился лук,
Испустил кровожадную стрелу...
В полете дротики пронзали друг друга
Тысяча таких треугольников в воздухе...
Когда копье попадало кому-нибудь в рот,
Словно лилию, язык оно вытаскивало через затылок...
Жемчугом, которым украшен меч,
Выписывались перед глазами буквы смертного часа..."

Шади "Фатх-намэ" ( Книга победы).

edit log

AllBiBek
28-9-2015 10:06 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Бурыч:

Шади "Фатх-намэ" ( Книга победы).



Она за его авторством - это примерно то же самое что "Ромео и Джульета" авторства Шекспира, который начисто содрал сюжет полуторавековой давности у Матео Банделло, и даже название не изменил (Матео его тоже содрал, к слову, изменив лишь имена). Но, Шекспир хотя бы фиоретто у подростков в рапиры своего времени переделал, а мулла Шади в патриотическом порыве порыве вылизывания задницы хана Шейбани даже аллегории не соизволил подогнать под время, в котором жил Шейбани. Тупо взял пару безымянных (на наше время) поэм за два века до жизни Шейбани, сам живя через примерно столько же от него (точно не помню, навскидку пишу). Так что в данном вопросе за источник катит еще меньше, чем описание подготовки Бородинского сражения и самого этого сражения у Лермонтова; автор тупо не был очевидцем событий.

edit log

Rivan8
28-9-2015 11:26 Rivan8    

По-поводу чопиков для скифских наконечников. Если древко стрелы делается из сухого тростника(что скифы вроде практиковали), то деревянный чопик вставляли и вклеивали в пустотелую часть древка.
вольгаст
28-9-2015 12:11 вольгаст    

Черненко Евгений Васильевич "Скифские лучники"

"К недостаткам относится и его трубчатость, которая затрудняла надежное крепление наконечника и делала невозможным изготовление ушка для запуска тетивы. При натягивании лука тростник в этом месте неминуемо был бы раздавлен пальцами руки, а при натяжении и выстреле его бы расщепила тетива. Для устранения этого недостатка нужны были дополнительные приспособления на концах древка. Древко должно было быть составным. Без применения дополнительных деталей тростниковым древком пользоваться было нельзя. Интересно был решен переход от тростникового древка к наконечнику, прослеженный в карасукском могильнике Дандыбай (рис. 15, 1). В верхний край тростникового древка был вставлен отрезок ветки груши, заостренный конец которой входил во втулку наконечника.41) Такой же способ крепления бронзового наконечника, найденного в 'сокровищнице' Персеполя, предполагает [26] Э. Шмидт,42) опубликовавший этот комплекс. Бронзовые втульчатые наконечники стрел с железными насадками использовались с VI в. до н. э. до рубежа новой эры на огромной территории азиатских степей, в Китае и Индокитае.43)"

К. Ф. Смирнов верно обратил внимание на то, что в савроматских погребениях во втулках бронзовых наконечников иногда находились короткие деревянные части древков. 'Их нижние концы, выходящие из втулки, несколько заострены и не производят впечатления обломанных и истлевших'.44) Исходя из этого К. Ф. Смирнов делает вывод об использовании савроматами составных древков, когда нижний конец короткого деревянного стержня вставлялся в конец тростниковой трубки. Такой же способ использования тростника для изготовления древков у скифов предполагает А. И. Мелюкова, оговаривая, правда, что '...точных указаний на это нет'.45) Веские доводы в пользу существования составных древков у скифов привела Э. В. Яковенко. Ссылаясь на работу Б. А. Шрамко, она приводит его мнение о наличии деталей из твердого дерева, удачно названных 'переходными стержнями', в курганах ? 456 у с. Макеевки и ? 400 у с. Журавки.46)

Аналогичные переходные стержни, по ее мнению, были найдены в кургане ? 12 группы 22-й шахты под г. Орджоникидзе, кургане ? 14 группы Широкое-III Скадовского р-на Херсонской обл. Здесь сохранились переходные стержни из дерева длиной от 1,3 до 3 см. 'При рассмотрении этих стержней в лупу видно, что они обработаны острым инструментом: одна сторона у них тонкая и заостренная - для втулки наконечника, другая, служившая насадкой тростникового древка, - утолщенная, слегка конусовидная'.47) Перечень погребений, в состав инвентаря которых входят бронзовые наконечники стрел с переходными стержнями, можно было бы продолжить, включив в него десятки находок.
http://annales.info/skif/chernenk/bow2.htm

Цифровая коллекция Эрмитажа "Пять четырехгранных втульчатых наконечников стрел с шипами на окончаниях граней
Бронза, дерево; Дл. от 3.2 до 4.4 см
Вторая половина 7 в. до н.э.
Курган Аржан 2, Южная Сибирь, Тыва"

Хорошо видны переходные втулки на двух наконечниках

Возможно мне мнится, но вроде как тоже видно переходные втуки

горит Филипповские курганы

А вообще часто встречаются эти втулки-чопики.

edit log

вольгаст
28-9-2015 12:14 вольгаст    

И вроде как втульчатые наконечники скифских и сарматских стрел, за счет переходной втулки, становились наконечниками черешковыми
Arabat
28-9-2015 12:28 Arabat    

quote:
становились наконечниками черешковыми

Что, кстати, весьма странно. Ибо втульчатые наконечники сидят на тростнике заведомо прочнее черешковых.
Возможно, они были черешковыми лишь частично и втулка все-таки надвигалась на тростник сверху?

edit log

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 огнестрельный наконечник для стрел/болтов Луки и арбалеты
 Справочник стандартных стрел и наконечников. Луки и арбалеты
 Добрый вечер. Подскажите пожалуйста что нибудь об этом наконечнике стрелы. 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Наконечники стрел ( 2 )
guns.ru home