Интереснейший предмет

Originally posted by iv2006:

у меня нет этой книги

Иван , книга давно растиражирована в сети
https://vk.com/album-6330594_126282273

Из книжек. Палаш на стр. 129 - с булатным клинком. Длина клинка - 96 см.

Можно представить ситуацию, что подобный палаш оказался в Персии. Но представить себе, что такой клинок кто-то будет утачивать в три раза-это из области ненаучной фантастики)

Originally posted by маратх:

Но представить себе, что такой клинок кто-то будет утачивать в три раза

Не утачивать, а полностью переделывать. На самом высоком уровне.
Примеры - мимо. Ну или для поболтать.

svs-68, а Вас не затруднит процитировать, где у ЭГ указано, что он булатный. И заодно указать его толщину?

А то пока в метро еду, как раз есть время поболтать)

Originally posted by маратх:

Но представить себе, что такой клинок кто-то будет утачивать в три раза-это из области ненаучной фантастики)

А вот представьте себе ситуацию, что булат больше не делают, а очень хочется. Восток дело тонкое.)))

Маратх,
Вы неправильно сформулировали вопрос: существование яйцекладущих ( пардон, моя невежественность) статистическому анализу не поддаётся.
Вот если бы хотели спросить есть ли отличия в распространении их на разных континентах, тогда можно и проанализировать: contingency tables .
Но для этого Вы должны будете представить общее количество животных на каждом континенте :-)
В нормальной же жизни, достаточно сказать, что ни в Европе, ни в Америках, нигде кроме Австралии их просто нет.

Есть прекрасная книга по статистике: Jerrold Zar " Biostatistical analysis"
Советую почитать. ИМХО, лучшее обьяснение принципов и практики стат. анализа.

У меня нет желания "болтать", Маратх. Болтайте с Гессом. Я всего лишь показал то, что хотел увидеть Ив2006 .

iv2006:
А вообще таки хотелось бы увидеть хотя бы одну слабоизогнутую длинноклинковую (около 90 см) восточную саблю, из которой можно было бы выпилить такой клинок с таким боевым концом - копьевидным, с четко выраженным ребром посередине, толщиной 3-5 мм практически до самого острия.
Потому что европейских сабель до 1840-х я с такими клинками не знаю.

Любуйтесь:
Слабоизогнутая? Да. Длинноклинковая? Да. Восточная? Да. Копьевидный боевой конец? Да. Выраженное ребро посередине? Да. Ранее 19 века? Да. А вот реплики типа "вытачивать не будут" и "переделывать не будут" - это уже из разряда "поболтать", потому как "конкретику" показали, а ответить конкретно нечего. P.S. Самое смешное, Маратх, что этот самый булатный турецкий палаш - с персидским клинком 15 века. Так что ситуация, в которой "этот клинок попал в Персию", не нуждается в специальном представлении.

Originally posted by svs-68:

У меня нет желания "болтать", Маратх. Болтайте с Гессом. Я всего лишь показал то, что хотел увидеть Ив2006 .

Нет, svs-68, Вы даже не болтаете, Вы троллингом сейчас занимаетесь, вбросив картинку без дополнительной информации. Где толщина предмета? Где данные о том, что он булатный, я не говорю уже о том, где данные о том, что вообще известны переточки подобного уровня?

Originally posted by svs-68:

"конкретику" показали, а ответить конкретно нечего

Вы удивительно точно поставили слово конкретика в кавычки. Без данных, о которых я сказал выше - это как раз

Originally posted by svs-68:

из разряда поболтать

Originally posted by svs-68:

Самое смешное, Маратх, что этот самый булатный турецкий палаш - с персидским клинком 15 века. Так что ситуация, в которой "этот клинок попал в Персию", не нуждается в специальном представлении

Ну посмейтесь) Писал с телефона, а на память данные, что клинок у этого турецкого палаша персидский не помню.

Originally posted by ArielB:

Есть прекрасная книга по статистике: Jerrold Zar " Biostatistical analysis" Советую почитать. ИМХО, лучшее обьяснение принципов и практики стат. анализа.

А без советов, скажите, пожалуйста, с точки зрения статистики, какова вероятность существования яйцекладущих, если Австралия ещё не открыта?

Не втягивайся!

Gesss
Не волнуйтесь. Человек способный до посинения спорить с профессиональным математиком о разнице между теоремами и аксиомами, да при этом так, что большинство окружающих верят именно ему, не пропадет.

Маратх, я понимаю возбуждение Гесса и Арабата (особенно Арабата ), обусловленное их комплексами. А с Вами что происходит? Мною были показаны три турецких палаша, достаточно широко известные в российском оружиеведении. Все - на 17 век. Один - с булатным персидским клинком 15 века. Один удовлетворяет вопросу, поставленному Ив2006. Я Вам скажу даже больше - есть еще минимум один булатный турецкий палаш и тоже с ребром, но частичным. И все. Я не вмешивался в ваши разговоры и взаимные пикировки никоим образом. И уж тем более не оценивал их содержательность и уровень троллинга. Мой ответ лично Вам был обусловлен Вашей репликой

Originally posted by маратх:

А то пока в метро еду, как раз есть время поболтать)

Ни больше, но и не меньше.

Originally posted by Gesss:

Не втягивайся!

И не собираюсь.
P.s. и мне очень интересно, возможно ли "перековать" ("выпилить", "уточить") булатный палашный клинок в сабельный. Насколько я понимаю, проблема только в этом. Если "да", то булат на сабле конца 19 в. может быть "старым", если "нет" - то почти сенсация почти готова. И надеюсь прочитать мнение специалистов. А не "профессиональных математиков" и любителей "поболтать".

[QUOTE]Originally posted by svs-68:

И не собираюсь.
P.s. и мне очень интересно, возможно ли "перековать" ("выпилить", "уточить") булатный палашный клинок в сабельный. Насколько я понимаю, проблема только в этом. Если "да", то булат на сабле конца 19 в. может быть "старым", если "нет" - то почти сенсация почти готова. И надеюсь прочитать мнение специалистов. А не "профессиональных математиков" и любителей "поболтать".
edit log

[/QUOTE
Так в чем проблема? Спи.. . скачай как обычно ты делаешь в сети брошюрку и читай.
Или создай новую тему " Кто возьмется перековать палаш из Оружейной Палаты в саблю европейского образца? " потом тему про ножны.. .
И не разу не троль. И все по теме, без болтовни. И с высоты российского оружиеведа.
ш

Originally posted by Gesss:

Так в чем проблема? Спи.. . скачай как обычно ты делаешь в сети брошюрку и читай.
Или создай новую тему " Кто возьмется перековать палаш из Оружейной Палаты в саблю европейского образца? " потом тему про ножны.. .

Гесс, Вы мне не тычьте, я с Вами свиней не пас.. .

Так пасите свиней в поле и не переходите на личности каторые не с вами.

Gesss:
Так пасите свиней в поле и не переходите на личности каторые не с вами.

Вот и договорились.

А пока суд да дело, приведу пару цитат по поводу возможности переделки булата от 26-01-2014:
ArielB: "Насчёт их изготовления из обломков старых сомневаюсь: у всех прекрасно сформированные острия ( кончики). Эта часть самая уязвимая на старых, и обычно именно там масса ржавчины, каверн и пр. Так что не дистальные обломки. Перековка или стачивание более проксимальных частей старых клинков тоже не вероятны: перековка убрала бы рисунок, а любая механическая работа изменила бы профиль до предела или тоже нагрела бы клинок до потери рисунка. На многих же из них очень сложные долы и конфигурации кромки в идеальном состоянии"
Маратх: "На счёт перековки - согласен. По поводу переточки - нет. Видел намедни нож, не самой простой конфигурации, переточенный из обломка персидской сабли. Рисунок булат нигде не "ушёл". Если владелец предмета разрешит сфотографировать предмет или пришлёт фото - выложу в тему".

Originally posted by svs-68:

Маратх: "На счёт перековки - согласен. По поводу переточки - нет. Видел намедни нож, не самой простой конфигурации, переточенный из обломка персидской сабли. Рисунок булат нигде не "ушёл". Если владелец предмета разрешит сфотографировать предмет или пришлёт фото - выложу в тему".

Забавно выдёргивать цитату, не зная о каком предмете идёт речь Предмет о котором я говорил был переточен из обломка шамшира. Его ни разу не перетачивали со стороны плоскостей. Тупо укоротили сабельный клинок до ножа. В теме же говорят о переточках совершенно другого рода.

Originally posted by svs-68:

Мною были показаны три турецких палаша, достаточно широко известные в российском оружиеведении. Все - на 17 век. Один - с булатным персидским клинком 15 века. Один удовлетворяет вопросу, поставленному Ив2006. Я Вам скажу даже больше - есть еще минимум один булатный турецкий палаш и тоже с ребром, но частичным. И все. Я не вмешивался в ваши разговоры и взаимные пикировки никоим образом. И уж тем более не оценивал их содержательность и уровень троллинга.

Вы ставите фото палашей, как минимум предполагая, что из них могли что-либо перетачивать, не удосужившись упомянуть о том, что ЭГ пишет, что их клинки были плоскими (что логично при их размерах). О какой переточке можно говорить, если там банально толщины клинка не хватит??? Далее. Откуда Вы взяли информацию о булате? ЭГ об этом не пишет. Я специально взял книгу и посмотрел всё об этих палашах.
В результате получается, что Вы поставили фото трёх редких турецких палашей, просто так, абсолютно не обоснованно. Банально сделали "вброс", который подогревает "бодания" в теме. Это по Вашему не троллинг? Хорошо. Пусть будет не троллинг. Но без данных о которых я уже написал выше - это именно пустая болтовня. Поэтому мне не понятна Ваша "поза" и "оскорблённая невинность". Чего хотели - то и получили.

Любуйтесь:
Слабоизогнутая? Да. Длинноклинковая? Да. Восточная? Да. Копьевидный боевой конец? Да. Выраженное ребро посередине? Да. Ранее 19 века? Да. А вот реплики типа "вытачивать не будут" и "переделывать не будут" - это уже из разряда "поболтать", потому как "конкретику" показали, а ответить конкретно нечего. P.S. Самое смешное, Маратх, что этот самый булатный турецкий палаш - с персидским клинком 15 века. Так что ситуация, в которой "этот клинок попал в Персию", не нуждается в специальном представлении.

В той ссылке, что Аркадий дал, на странице 129 ятаганы. Есть пара палашей на стр. 118-119, но они все мимо тазика - без изгиба, без ромбовидного боевого конца и впридачу, кажется, двулезвийные. Из таких только кинжал выточишь

Один из них вроде как однолезвийный, но мне хотелось бы посмотреть ближе - такое впечатление, что это клинок от австрийского палаша 18 века. Из него тоже ничего не выточишь, даже кинжал с трудом. Вы, вероятно, не держали в руках палашей - там клинки весьма тонкие. Иначе будет весить при такой ширине килограмма два.

Originally posted by iv2006:

Есть пара палашей на стр. 118-119, но они все мимо тазика - без изгиба, без ромбовидного боевого конца и впридачу, кажется, двулезвийные. Из таких только кинжал выточишь

А посмотрите, пожалуйста пост номер 160 Gesss-a. Там выложены 4 страницы с обсуждаемыми предметами. Вы о них говорите?

Да, о них

Originally posted by iv2006:

Да, о них

Спасибо. Я так и думал)

А такая невинная тема была...
Кроме того, ежели кто-то хочет меня произвести в профессиональные математики, то я немедленно возражаю:математику никогда не знал и не любил. В аттестате 3 по алгебре, 4 по геометрии.
Но современная статистика это не математика: компы все считают по программам за 2 секунды.
Обязанность человека - знать назначения и ограничения тестов, какой тест куда нужен. Этому я научился из книжки, которую порекомендовал Маратху.
Если кому-то ( не математику!) нужно понять статистику, то лучше ее я не знаю.

Эй, друзья, а при чем тут ребро? Оно только у острия, а в остальном клин плоский, как земля на китах. А острие выводится клином, а не прямоугольником. Такое впечатление, что многие тут узнают много нового.)))

Собственно я подумал тут как можно узнать возможна переточка или нет, не уродуя палаши из Оружейной палаты. Долы на саблях резанные, а не кованные. Значит подвергались слесарной обработке. Если есть узор в долах, то любая переточка без утраты рисунка не проблема. Посмотрим? )))

Originally posted by zak:

Если есть узор в долах, то любая переточка без утраты рисунка не проблема.

Видимо все дело в местном нагреве при слесарке.
Если его избежать.. .

Originally posted by Saracen:

Видимо все дело в местном нагреве при слесарке.
Если его избежать..

Не понял. Рисунок на клинке и в долах равномерный и одинаковый.

Если, говорю, слесарить аккуратно, не перегревая поверхность,
узор, возможно, не будет потерян.

iv2006:

В той ссылке, что Аркадий дал, на странице 129 ятаганы.

Иван , посмотрите еще раз внимательно .Страницы полностью совпадают с тем , что дал svs-68 .Для увеличения изображения можно нажать "Открыть оригинал" .
Про булатные персидские клинки на турецких палашах есть ,например, тут

ruslanka.ru
А вообще прикольно сравнивать тексты . Когда-то Мувер уже писал , что большое количество источников в интернете на поверку оказываются перепевками одних и тех же текстов :-).
Интересно , кто впервые "дополнил" текст Аствацатурян упоминанием булата .

маратх:

Забавно выдёргивать цитату, не зная о каком предмете идёт речь Предмет о котором я говорил был переточен из обломка шамшира. Его ни разу не перетачивали со стороны плоскостей. Тупо укоротили сабельный клинок до ножа. В теме же говорят о переточках совершенно другого рода.

Маратх, как правило, я сначала читаю весь текст, а уж потом "выдергиваю" цитаты, стараясь делать это максимально корректно. И вопрос был все также прост - без всяких подтекстов изатекстов - молжно ли переточить булатный клинок? Не вижу ничего забавного. Хотелось бы получить ответ, а уж потом - забавляться.

Просто ссылаться надо на серьёзный источник,а не на то, что "дядя Вася" в инете запостил. Проходили это уже с джамбиями.

маратх:

Вы ставите фото палашей, как минимум предполагая, что из них могли что-либо перетачивать, не удосужившись упомянуть о том, что ЭГ пишет, что их клинки были плоскими (что логично при их размерах). О какой переточке можно говорить, если там банально толщины клинка не хватит??? Далее. Откуда Вы взяли информацию о булате? ЭГ об этом не пишет. Я специально взял книгу и посмотрел всё об этих палашах.
В результате получается, что Вы поставили фото трёх редких турецких палашей, просто так, абсолютно не обоснованно. Банально сделали "вброс", который подогревает "бодания" в теме. Это по Вашему не троллинг? Хорошо. Пусть будет не троллинг. Но без данных о которых я уже написал выше - это именно пустая болтовня. Поэтому мне не понятна Ваша "поза" и "оскорблённая невинность". Чего хотели - то и получили.

Маратх, Вы внимательно читали вопрос Ив2006 и мои реплики? Повторю еще раз: я показал оружие, которое он хотел увидеть. Не более того. И дважды это подчеркнул. То, что у кого-то началось несварение - это не моя проблема.

Originally posted by маратх:

Просто ссылаться надо на серьёзный источник,а не на то, что "дядя Вася" в инете запостил. Проходили это уже с джамбиями.

Так по возможности переточки булата я на Вас и сослался.. . Как на свидетеля.
А касательно булата на турецких палашах, если не нравится дядя Вася с Интернетом, то, может быть, понравится дядя Федя с "Древностями Российского государства"? У него там аж три булатных палаша описано.. . Из 8. Может "ноги" "дяди Васи" растут из книги дяди Феди?

svs-68:

Маратх, Вы внимательно читали вопрос Ив2006 и мои реплики? Повторю еще раз: я показал оружие, которое он хотел увидеть. Не более того. И дважды это подчеркнул. То, что у кого-то началось несварение - это не моя проблема.

Я как раз очень внимательно читал и вопрос iv2006 и Ваш ответ svs-68. Вы показали не то, что хотел увидеть Иван, а картинку, к-рая по Вашему мнению соответствовала искомому предмету. При этом Вы не поинтересовались габаритами предмета, к-рые сразу бы подсказали Вам,что данные предметы не могли использоваться для мифической переточки. И зачем-то ссылаясь на книгу ЭГ сказали, что палаш булатный, хотя в её книге об этом не сказано.

svs-68:

Так по возможности переточки булата я на Вас и сослался.. . Как на свидетеля.
А касательно булата на турецких палашах, если не нравится дядя Вася с Интернетом, то, может быть, понравится дядя Федя с "Древностями Российского государства"? У него там аж три булатных палаша описано.. . Из 8. Может "ноги" "дяди Васи" растут из книги дяди Феди?

Тогда и ссылайтесь на дядю Федю, а не на ЭГ. И иллюстрации из "Древностей" приводите. Чтобы было ясно, что речь об одних и тех же палашах. А ссылаясь на меня,поинтересуйтесь в начале, о переточке какого рода я говорил.

Булатный клинок можно переточить без потери рисунка, если речь об укорачивании клинка. В таком случае спинка и плоскости клинка не затрагиваются,т.к.переточка идёт со стороны лезвия. Рисунок булата, к-рый при такой переточке "уходит" в месте соприкосновения с инструментом, оказывается скрыт под режущей кромкой.

iv2006:

Один из них вроде как однолезвийный, но мне хотелось бы посмотреть ближе - такое впечатление, что это клинок от австрийского палаша 18 века. Из него тоже ничего не выточишь, даже кинжал с трудом. Вы, вероятно, не держали в руках палашей - там клинки весьма тонкие. Иначе будет весить при такой ширине килограмма два.

Турецкие палаши, которые известны, есть и 2 и 1-лезвийные. Те, которые у Аствацатцурян - описаны как 2-лезвийные. У Солнцева количество лезвий не упоминается, но у одного булатного палаша есть елмань, что предполагает 1 лезвие.
Европейские палаши в руках держал и согласен. Толщина этих турецких палашей не попалась, но, думаю, надо принимать во внимание терминологическую путаницу: "турецкий палаш" - некорректный термин, правильнее говорить о "турецком мече". Предположу, что они могли (могли!) быть потолще. Описания двух стальных на 15 - 16 вв. есть у Заблоцкого. Толщина одного с одним лезвием, но без учета долов (в обухе) - 9 мм, ширина - 32 мм, длина клинка 775 мм. Второй - прямой, постоянной ширины, линзовидный, 810 мм длина клинка, 51 мм - ширина.
P.S. Солнцев для некоторых палашей приводит сечение - для 2-лезвийных линза.

Originally posted by маратх:

Булатный клинок можно переточить без потери рисунка, если речь об укорачивании клинка. В таком случае спинка и плоскости клинка не затрагиваются,т.к.переточка идёт со стороны лезвия. Рисунок булата, к-рый при такой переточке "уходит" в месте соприкосновения с инструментом, оказывается скрыт под режущей кромкой.

Т.е вы авторитетно заявляете, что при любой слесарке на плоскости клинка рисунок теряется?))

zak:

Т.е вы авторитетно заявляете, что при любой слесарке на плоскости клинка рисунок теряется?))

Читаем книгу Шамширы. И то, что предположили Вы-это не "любая слесарка", а предполагающая снятие большой толщины металла

Ваша беда, как и svs-68, слишком незначительный объём восточных предметов, прошедший через ваши руки. Отсюда фантастические теории. А любой серьёзный коллекционер Востока подтвердит Вам, что перешлифовав булатный клинок, убирая каверны, можно навсегда потерять рисунок.