А Аносов щедро поделился своим "рецептом" булата? С какого перепуга кто то должен был делиться с ним? Да и какая задача решалась, ковать булатные клинки или раскрыть секрет производства?
маратх: И Вы мне сейчас хотите сказать, что сказали бы что это булат второй половины 19 века? Ну, ладно. Уверенно определили бы его на 19-ый век, а не на 18-ый?
Его можно уверено определить как малоконтрастный со смазанной фактурой, что дает достаточные основания считать его поздним. Потому как не было откуда взяться у мастера высоко профессиональным навыкам при единичном производстве.
маратх: И никто не говорит, что это было массовое производство.
Отлично. В таком случае следует пользоваться определением "единичное, технологически не стабильное производство". И это определяет вектор развития данной области кузнечного ремесла. Не надо Аносова тупым считать, если бы было где подсмотреть стабильную технологическую цепочку, а тем более в относительно доступной Персии, так подсмотрел бы.
Originally posted by Gesss: Мы заходим на второй круг. Все это уже есть в данной теме.
Не надо ходить кругами, переливать из пустого в порожнее. Надо один раз толково и доказательно объяснить почему этот клин вами атрибутируется строго на конец 19 - начало 20 века. Я имею ввиду типа по мотивам образца 1854. Почему его нельзя считать более ранним, какие признаки это исключают. И я отстану, если сочту объяснения правдоподобными.))
Есть такая штука , -статистика. Иван её частично использовал в его датировке клинка: 99% шанс того, 1% шанс этого. Недостаток этой квантификации, это отсутствие базы данных, на основании которой предлагается датировка.
С булатом проще: есть тысячи и скорее всего десятки тысяч булатных клинков достоверно датированных началом 19 века и раньше. А ( весьма предположительно, но не доказано) "новых" клинков конца 19 - начала 20-го всего меньше 5.
Округляя данные в пользу гипотезы Маратха ( 1000 старых, 5 новых), вероятность неизвестного булатного клинка быть новым равняется 5:1000, т.е. 0.5% Что в формальной статистике считается крайне недостоверным, ибо выходит за предел "Среднего +/- 2 стандартных отклонений". Если же примем число старых как 10,000 ( с учётом частных коллекций, индийских арсеналов и множества музеев), то вероятность падает до 0.05%. То есть, любой недатированный клинок 99.95%, - шанс на то, что он старый.
Поэтому утверждение Маратха, что есть наверное, и ещё намного больше "новых" клинков, статистически некорректно: вероятность встретить такой от 0.005 до 0.0005. Они не входят в базу данных: они неизвестные, которых надо датировать.
Эти "новые" клинки как раз те самые неизбежные исключения, подтверждающие общее правило Гауссовской кривой.
А 100% уверенность есть только в смерти и налогах:-)))
Надо один раз толково и доказательно объяснить почему этот клин вами атрибутируется строго на конец 19 - начало 20 века. Я имею ввиду типа по мотивам образца 1854.
Пропорции. Длина, ширина, изгиб, форма острия. Может быть и более ранний, например 1860е - 70-е, но менее вероятно. Просто потому что информация и мода медленно ходят.
Originally posted by Gustav: Его можно уверено определить как малоконтрастный со смазанной фактурой, что дает достаточные основания считать его поздним. Потому как не было откуда взяться у мастера высоко профессиональным навыкам при единичном производстве.
Ну, вообще-то я обращался к Ариелю, но раз он как умный человек промолчал, отвечу Вам. Ариель здесь в теме в посте номер 4, видя весь предмет и зная, что он - поздний, пишет: "Булат не нравится: простой, низко контрастный, без былой персидской роскоши", затем по ходу дискуссии у него звучит фраза в посте номер 59:"До где-то 17 века индийский вутц был кристаллический, а вот персы делали сложные узоры, причем используя те же слитки, что и индусы : узор зависел во многой мере от мастерства. В 18-м веке индусы делали персидский вутц запросто, и их кристаллический пошел на дно. Поэтому убогий узор на " английском" клинке мне говорит о деградации умения".
На самом деле здесь важна одна фраза:
ArielB: узор зависел во многой мере от мастерства
Точка. Можно подумать, что не делали кристаллический булат в Индии в 19 веке и одновременно всякие наикрутейшие "кара-табаны". Так же было и в 17-м и в 18-м веках. Всегда были булаты попроще и булаты посложнее рисунком. Поэтому не видя всех элементов предмета, его стилистики, просто по булату датировать клинок, мягко говоря не совсем верно.
Originally posted by zak: Надо один раз толково и доказательно объяснить почему этот клин вами атрибутируется строго на конец 19 - начало 20 века. Я имею ввиду типа по мотивам образца 1854. Почему его нельзя считать более ранним, какие признаки это исключают. И я отстану, если сочту объяснения правдоподобными.))
Так всё уже толково объяснено в теме. Но, Вы можете считать, что это персидский клинок начала 19 века, с которого англичане "слизали" образец 1854 года и растиражировали)))
Originally posted by ArielB: Есть такая штука , -статистика.. . вероятность неизвестного булатного клинка быть новым.. .
Мне так приятно, Ариель, что Вы говорите о вероятностях) Ведь совсем не давно Вы вообще отвергали такую возможность)
Originally posted by ArielB: Поэтому утверждение Маратха, что есть наверное, и ещё намного больше "новых" клинков, статистически некорректно
Вы не внимательно читаете посты, Ариель. В посте номер 82 я писал: "поверьте, их число не ограничивается предметами, выложенными в теме". Эта фраза не говорит о том, что я что-то предполагаю. Она говорит о том, что я знаю ещё некоторое кол-во клинков, произведённых в конце 19 века.
Originally posted by ArielB: Эти "новые" клинки как раз те самые неизбежные исключения, подтверждающие общее правило Гауссовской кривой.
В данном случае три предмета, обсуждаемых в теме (можно их называть "исключениями", "артефактами", "новыми"), оказались той соломинкой, которая сломала спину верблюду (утверждениям о том, что булаты в конце 19 века не ковали).
Но, не сомневаюсь, что сторонники рухнувшей теории "некования булатов после середины 19 века" напишут ещё очень много буковок
Мне же больше говорить ничего не надо. За себя всё уже сказали предметы.
Originally posted by маратх: Вы можете считать, что это персидский клинок начала 19 века, с которого англичане "слизали" образец 1854 года и растиражировали)))
Вы меня опять криво читаете. Почему это не может быть переточкой и перемонтировкой?Вопрос простой.
Originally posted by iv2006: Пропорции. Длина, ширина, изгиб, форма острия. Может быть и более ранний, например 1860е - 70-е, но менее вероятно. Просто потому что информация и мода медленно ходят.
Еще раз повторяю. Какова вероятность, что клин не переставлен, переточен. И на чем она основана, кроме желания Маратха? Подобная практика, опять повторю, на востоке повсеместна и традиционна.
Перегнут, переточен и перекован? Ну, наверное, чуть выше нуля вероятность, но не сильно выше. Трудно себе представить, из чего и как его могли переточить и перегнуть. Клинков персидских вагон и маленькая тележка, известно как выглядели. Клинков европейских на 19 век, до 1850 и после - несколько ж/д составов, тоже известно как выглядели в каждый конкретный год.
Originally posted by iv2006: Трудно себе представить, из чего и как его могли переточить и перегнуть.
А мне вот нетрудно.)) Клинки на востоке были разной кривизны, ширины, раздоловки и т.д. Гнуть и перековывать, кстати, ничего не надо. Небольшая слесарка.
Арабат, В зависимости от того, как мы определяем конец 19-го ( 1868? 1899?) будет разная вероятность находки только что сделанного булатного предмета. Вектор же всем понятен, ясен и неоспорим: булат умирал.
Статистка нам дает параметры, за пределами которых вероятность какого-либо явления теоретически возможна, но практически настолько ничтожна, что ее можно не принимать в расчет. Когда мы утром садимся в машину, вероятность смертельной аварии никогда не ноль, но мы же всё равно едем, и жены наши за нас не волнуются. В Лас Вегасе люди бросаются тысячами, играя в покер и рассчитывая выиграть миллион, но владельцы казино только мурлычут от удовольствия.
В этом и принцип научного подхода: квантификация вероятностей.
Вы занимаетесь наукой, Вам это понятно. Надеюсь, что и Маратху тоже.
Да! С математикой оно, конечно, проще. Там все сразу видят: доказано или нет. Споров не бывает. А тут.. . Один говорит: да все доказано, это вообще аксиома, другой: да у вас доказательств вообще нету.
Originally posted by Arabat: Да! С математикой оно, конечно, проще. Там все сразу видят: доказано или нет. Споров не бывает. А тут.. . Один говорит: да все доказано, это вообще аксиома, другой: да у вас доказательств вообще нету. edit log
А зачем бросаться в крайности? Аксиом в жизни мало, и часто то, что казалось аксиомой, опровергается. Доказательств нет, так надо постараться найти. Вот если есть базис для оценки вероятности, то дело становится на научную основу Хотя в области оружиеведения это часто трудно: слишком много людей подбрасывают в эту базу заведомо фальшивые данные.
Saracen: Вопрос в том остается ли теперь булат уверенным датировочным признаком.
Если все "не в коня корм", то остается.
Для меня лично, критерий комплексный. С учетом новейших данных. Я уже знаю, что если на булатном тальваре(описка) пулваре стоит булатная же дужка - она все равно позднее добавление. Я уже знаю, что если по всем признакам комплектная булатная сабля идентична строевому образцу конца 19-го века, она не может быть из века 18-го. Я уже знаю, что если обтачивать булатный клинок, он мало того что истончается, но еще и теряет свой узор(безвозвратно). Я не встречал ни одного булатного пулвара, сделанного путем расплющивания шамшира и наоборот. Хоть Зак заявляет что сплошь и рядом. Может быть в этом пункте он меня переубедит показав ну хоть пару примеров.
Комплекс подобных знаний заставляет меня датировать предметы вдумчиво, сдержано и осторожно.
Saracen: С громадной долей вероятности булат может служить надежной датировкой Вероятность булатного клинка, сделанного в конце 19-го, а уж тем более начала 20-го ничтожно мала. В нормальной жизни ею можно пренебречь. Шанс погореть на покупке злоумышленной подделки на порядки выше. А полную гарантию дает только страховой полис:-)
Gesss:
Если он может работать когда " не в коня корм", то он может работать когда и "в коня" Элементарная логика. Рад, что мы согласны.
Gesss прав: узор может уйти. Термические условия образования дендритов разнятся от поверхности до глубины слитка и соответственно клинка. В книге Хайдакова о шамширах есть великолепный пример сломанного клинка. Остальное сомнительно: дужки на тульварах были с 17 века. А "строевых" сабель на Востоке не было . Разве что если копия европейской, но такое редчайший вариант.
Saracen: Вопрос в том остается ли теперь булат уверенным датировочным признаком.
Пока останется, Артур.
Потому что:
1) есть люди, которые чуть ли не разные части тела клали на рельсы (колоду), что булат с середины 19 века не делали на Востоке, потому что вдруг резко разучились. То есть до 1850 года умели, а потом, как отрезало. И эти люди будут придумывать любые отговорки, чтобы записать обсуждаемые предметы в переделки, переточки и т.д., но не признать их предметами, изгтовленными во второй половине-конце 19 века
2) есть коллекционеры, которым западло будет признать, что предметы, которые они приобрели ,как 18 век на самом деле - конец 19 века, а значит могут быть просто парадно-декоративными ,а не боевыми.
3) есть масса дилеров ИХО, которые так же будут отрицать, что булатные вещи изготавливались минимум до конца 19 века, потому что если они это признают, часть их товара (булатные предметы) потеряют ореол старины и "боевитости".
ArielB: В этом и принцип научного подхода: квантификация вероятностей.
Да. И о научном подходе и квантификации вероятностей. Думаю все в курсе, что существуют млекопитающие, которые не рожают живых детёнышей, как все, а откладывают яйца. А потом вылупившихся детёнышей выкармливают молоком. Вероятность, что таки существа сохранятся до наших дней = 0. Но они есть. Думаю намёк (некоторые у нас любят намёками говорить)- ясен
Originally posted by ArielB: Остальное сомнительно: дужки на тульварах были с 17 века. А "строевых" сабель на Востоке не было . Разве что если копия европейской, но такое редчайший вариант.
Зарапортовался, исправил. Речь шла о пулваре т.к. мы сейчас обсуждаем Персидский регион. А строевые сабли сиречь европейского образца, в этом регионе были, и как раз в конце 19-го, начале 20-го. Мы в какой-то теме много фоток с ними постили.
А на каком основании Вы пришли к выводу, что вероятность существования сумчатых равна нулю? Где Ваша база данных? Пример, приведенный Вами к статистике отношения не имеет. Он не подлежит квантификации. Вот если бы вопрос был есть ли разница в возможности встретить их в Европе и Австралии, тогда другое дело.
У меня ощущение, что Вы не до конца понимаете принципы статистики. Она не исследует может какой-то объект существовать или нет: он либо существует, либо нет. Упрощая, статистика смотрит какова вероятность нахождения чего-то ( объекта, эффекта, характеристики, разницы и пр.) в определенных условиях и популяциях.
Originally posted by ArielB: вероятность существования сумчатых равна нулю?
Ариель, не сумчатых, а яйцекладущих. Банально потому что на всех материках, кроме Австралии, их сожрали плацентраные, оказавшиеся лучше приспособленными в эволюционном плане.
Originally posted by ArielB: У меня ощущение, что Вы не до конца понимаете принципы статистики. Она не исследует может какой-то объект существовать или нет: он либо существует, либо нет. Упрощая, статистика смотрит какова вероятность нахождения чего-то ( объекта, эффекта, характеристики, разницы и пр.) в определенных условиях и популяциях.
Прекрасно понимаю. В данном случае объект существует вопреки статистике. Потому что если мы будем смотреть статистику существования яйцекладущих млекопитающих везде, кроме Австралии, она (статистика) нам покажет, что их (яйцекладущих млекопитающих)вообще нет. И если бы мы применили принцыпы статистики до открытия Австралии - так бы оно и было. так что пример нам очень в тему. Внезапно находится небольшое число видов, которые не должны существовать))) Ничего Вам не напоминает?
"Муж, заподозрив жену в неверности, нанял частного сыщика для слежки за ней. Тот докладывает ему о результатах: - Ваша жена встретилась с мужчиной на городской площади, они сели в машину и выехали на загородную виллу. Вошли в дом, сели за стол, выпили вина, разделись, легли в постель и погасили свет. Больше я ничего не видел. Муж: - Опять эта проклятая неизвестность!"
А вообще таки хотелось бы увидеть хотя бы одну слабоизогнутую длинноклинковую (около 90 см) восточную саблю, из которой можно было бы выпилить такой клинок с таким боевым концом - копьевидным, с четко выраженным ребром посередине, толщиной 3-5 мм практически до самого острия. Потому что европейских сабель до 1840-х я с такими клинками не знаю. Десятки тысяч видел, тысячи в руках держал, но таких клинков не было. А вот после 40-х - практически у всех, эта форма была признана оптимальной.
Есть турецкие палаши 17 - 18 века с вполне себе копьевидным острием и ребром по центру вдоль клинка. И даже булатные. Аствацатурян "Турецкое оружие" с. 129 - 131.