Saracen
P.M.
|
обсуждается на Викинге: vikingsword.com Как понимаю (могу ошибаться) британская сабля образца 1854 года, но с клинком персидского контрастного булата (! слегка поздновато для 1854 года вроде как) и в соответствующей таушировке. Очень интересны мнения.
|
|
маратх
P.M.
|
Предмет и правда интересный.
|
|
ArielB
P.M.
|
Интересный.. . Но ни рыба, ни мясо. Вокруг такого можно только фантазии развивать: английский офицер на служве у иранцев, персидский офицер, едущий как дипломат в Англию, подарок шаха заезжему европейцу.. . В общем, еще чего хотите. Булат не нравится: простой, низко контрастный, без былой персидской роскоши, В общем, у меня к нему душа не лежит. Но тут на личный вкус.
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by ArielB:
Интересный.. . Но ни рыба, ни мясо.
Ну как же? Чистейший мультикультурализм в своем материальном проявлении ))).
|
|
Arabat
P.M.
|
Не уверен, что сие можно называть мультикультурализмом. Мультикультурализм это все нечто большее, чем просто единичный предмет.
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Мультикультурализм это все нечто большее, чем просто единичный предмет.
Originally posted by Saracen:
мультикультурализм в своем материальном проявлении
Как же еще может материально проявиться мультикультурализм, как не через единичный предмет?
|
|
Arabat
P.M.
|
Как же еще может материально проявиться мультикультурализм, как не через единичный предмет?
Через большую кучу предметов, желательно разнотипных. Ибо однотипные могут быть просто модой, а мода это еще не мультикультурализм.
|
|
Saracen
P.M.
|
Арабат, это софизм чистейшей воды, лень отбиваться )).
|
|
Arabat
P.M.
|
Вы полагаете, что в Англии присутствовал англо-иранский мультикультурализм?
|
|
Saracen
P.M.
|
А как Вы полагаете, что может стоять за той модой, о которой Вы пишите и благодаря чему она могла возникнуть, если уж о моде говорить. Следствие и проявление чего такая мода есть?
|
|
Arabat
P.M.
|
Ну, например, мода, может являться самым началом мультикультурализма, его зародышем. Каковой, вполне может и зачахнуть, так и не развившись. Мода кончилась и все. Да нет. Какой в данной сабле мультикультурализм. Эклектика, да. Чистой воды.
|
|
Saracen
P.M.
|
Как Вам будет угодно.
|
|
Arabat
P.M.
|
Как Вам будет угодно.
Премного благодарен! Кстати, забыл спросить. Мы говорим о мультикультурализме в обществе или о мульти... (тьфу, язык и клавиши сломаешь) отдельно взятой личности? Если отдельной, то готов согласиться с вами. Хотя тут тоже долго разбираться надо, кто была эта личность, какое именно она имела отношение к сабле и нафига ей было это надо.
|
|
ArielB
P.M.
|
И. Ильф: -Вы идеалист или материалист? -Я эклектик. - А эклектика, это хорошо? - А чего в эклектике может быть хорошего?
|
|
Arabat
P.M.
|
- А чего в эклектике может быть хорошего?
А бис его знает. Но, почему-то время от времени народ вдруг начинает любить эклектику. Может, это сезонные вспышки этого самого мульти... ?
|
|
iv2006
P.M.
|
По срокам довольно поздняя сабля должна быть, ближе к концу 19 века. Подарок какому-нибудь британскому военному советнику
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by iv2006:
По срокам довольно поздняя сабля должна быть, ближе к концу 19 века. Подарок какому-нибудь британскому военному советнику
А как же булат, который якобы перестали к середине 19 века использовать?)))
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Кстати, забыл спросить. Мы говорим о мультикультурализме в обществе или о мульти... (тьфу, язык и клавиши сломаешь) отдельно взятой личности? Если отдельной, то готов согласиться с вами. Хотя тут тоже долго разбираться надо, кто была эта личность, какое именно она имела отношение к сабле и нафига ей было это надо.
Арабат. Ни об обществе, ни о личности, ни о мультикультурализме как таковом я вообще не сказал ни слова. Обо всем этом говорите вы. Я говорил о предмете, английской сабле. Зачем у меня что-то спрашивать? Нафига вам вообще собеседник? Вы сами с собой вполне успешно находите поле для дискуссии.
|
|
iv2006
P.M.
|
А как же булат, который якобы перестали к середине 19 века использовать?)))
Значит, не перестали
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by iv2006:
Значит, не перестали
Вот! Наконец-то. Вот это самое интересное! А то.. : Originally posted by Arabat:
Не уверен, что сие можно называть мультикультурализмом.
Что "сие"? Саблю? Мультикультурализмом? Кто-нибудь вообще понял смысл этого пассажа?
|
|
Saracen
P.M.
|
Арабат. Дайте нам, "лирикам", пообщаться о своем. "Физики" в соседней ветке альшпис обсуждают.
|
|
маратх
P.M.
|
Saracen:
Вот! Наконец-то. Вот это самое интересное!
Давно я об этом говорил) Вот ещё пара примеров:
armsandantiques.com причём во втором случае даже ножны булатные.
|
|
Israguest
P.M.
|
15-9-2015 06:35
Israguest
То , что сабля на конец 19-го , не говорит , что клинок того же времени . От прабабушки остался :-) А золотом покрыли одновременно .
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Israguest:
То , что сабля на конец 19-го , не говорит , что клинок того же времени
Ну да, ну да. И ножны стальные подобрали к клинку
Originally posted by Israguest:
От прабабушки
|
|
Israguest
P.M.
|
15-9-2015 06:44
Israguest
Во-первых , я ничего не утверждаю (это версия) , во-вторых , клинок можно перековать-переслесарить под стандарт , тогда и ножны подойдут . Все зависит от поставленной перед мастером задачи и цены работы . Кстати , посмотрите на EBAY продаются не только отливки-шары якобы из старинного вутца , но и прокованные полосы из него же .Прабабушка много напасла , а выбрасывать жалко :-)
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Israguest:
клинок можно перековать-переслесарить под стандарт , тогда и ножны подойдут .
Мне всё больше нравятся Ваши рассуждения)))) Сейчас из Ваших слов следует, что булатный клинок отковать в конце 19 века не умели. А вот перековать булат без потери рисунка или грамотно отслесарить могли. А это опять же предполагает то, что с булатом в конце 19 века очень даже умели работать на Востоке.
Originally posted by Israguest:
Кстати , посмотрите на EBAY продаются не только отливки-шары якобы из старинного вутца , но и прокованные полосы из него же .Прабабушка много напасла , а выбрасывать жалко :-)
Ну давайте не сравнивать те проковки и клинок, который мы обсуждаем, где даже наш уважаемый Ариель не сомневается, что клинок булатный) А у второго предмета из моего поста номер 23 видимо и ножны как-то Originally posted by Israguest:
перековали-переслесарили
|
|
Israguest
P.M.
|
15-9-2015 07:09
Israguest
Originally posted by маратх:
Сейчас из Ваших слов следует, что булатный клинок отковать в конце 19 века не умели.
Всемогущие боги , где я такое говорил ? Речь идет о конкретном единичном странном предмете . Кстати , знаю мастера , который на обыкновенном куске современной нержавейки сделает травлением имитацию булатного рисунка любой сложности и по фото " даже Ариэль " согласится , что это булат .
|
|
iv2006
P.M.
|
Очертания клинка (кривизна, форма острия) соответствуют Англии не ранее середины 19 века (моду на такие пропорции ввел Вилкинсон в 1840-е) и туземным странам конца 19 - начала 20-го. Мода в третий мир обычно с изрядным временным лагом идет. Аналогичные эфесы и клинки использовались (в том числе местного пр-ва) по всему миру: Бразилия при позднем Педро втором, Мексика ближе к 1900-му, некоторые германские гос-ва в 1860-1900 и т.д. Т.е. тут можно с 99%-й уверенностью датировать и клинок, и эфес самым концом 19-началом 20-го века. И 1% на 3-ю четверть 19 века (самый конец её).
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Israguest:
Речь идет о конкретном единичном странном предмете .
Ну, с учётом предметов, что я привёл, речь минимум о трёх предметах. А как говорилось в одном старом советском мультике: "Три - это куча" Originally posted by Israguest:
Кстати , знаю мастера , который на обыкновенном куске современной нержавейки сделает травлением имитацию булатного рисунка любой сложности и по фото " даже Ариэль " согласится , что это булат .
Замечательно, то есть как минимум были в конце 19 века на Востоке такие мастера одиночки ,которые либо булат ковали, либо могли его точное подобие сделать.
|
|
Israguest
P.M.
|
15-9-2015 07:31
Israguest
Originally posted by маратх:
Замечательно, то есть как минимум были в конце 19 века на Востоке такие мастера одиночки ,которые либо булат ковали, либо могли его точное подобие сделать.
Это вы утверждаете . Меня лучше в свидетели правоты не брать , т.к. специально этим не занимался .
|
|
маратх
P.M.
|
Ну как же, Аркадий) Я ни чего не утверждаю. Тут три предмета сами за себя говорят Хотя, конечно, их только в этой теме три А по факту их больше.
|
|
Israguest
P.M.
|
15-9-2015 08:31
Israguest
Пардон , отвлекся - отвез жену на пляж пока не жарко . Отвлекся , видимо , не в первый раз и пропустил тему , о булате , который делали еще в конце 19-го века , а теперь на меня обрушился праведный гнев . Сохранились отдельные мастера , которые умели это делать ? Скорее поверю в это , чем буду отрицать . До дальней деревни не подвезли английские рессоры и там работали по старинке ? Почему нет ? Смущает только один момент - традиционалисты работают обычно по традиции во всем . Например , есть итальянский мастер-обувщик , который под каждого клиента делает индивидуальные колодки из дерева , но и фасон обуви его изготовления - на начало 20-го века . Булатный шамщир конца девятнадцатого- начала двадцатого века меня смутил бы меньше , чем обсуждаемый предмет . Просто нужно знать его историю , а остальное - спекуляции .
|
|
маратх
P.M.
|
Так и булатные шамширы делали в конце 19 века. Куда ж без них) Но, как было выше сказано - мода. А точнее-переход на европейские образцы ХО не мог не повлиять на появление таких предметов. В качестве спекуляции-западло шахскому родственнику таскать на боку обычную, бедную в восточном понимании уставную саблю
|
|
Israguest
P.M.
|
15-9-2015 08:54
Israguest
Originally posted by маратх:
В качестве спекуляции
Тогда ладно :-)
|
|
маратх
P.M.
|
Но спекуляция-лишь последняя фраза
|
|
Saracen
P.M.
|
А вот действительно не могли перековать старый клинок? Вообще возможно ли перековать старый булатный клинок с сохранением его структуры и, соответственно, рисунка? Может быть высшие сорта при перековке просто теряют "класс".. Только не бейте если чушь написал .
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Saracen:
А вот действительно не могли перековать старый клинок? Вообще возможно ли перековать старый булатный клинок с сохранением его структуры и, соответственно, рисунка? Может быть высшие сорта при перековке просто теряют "класс"..
Это вопрос к Архангельскому. Но, вообще считается, что булатный рисунок "уходит" при перековке.
|
|
Israguest
P.M.
|
15-9-2015 10:41
Israguest
Originally posted by маратх:
булатный рисунок "уходит" при перековке
При горячей перековке точно уходит , т.к. это уже и не булат , но дальше начинаются нюансы . Если кузнец с понятием , и кует по холодному , и степень перековки , скажем , тульварного клинка (спекуляция) невелика , то может просто поменяться рисунок : не унылый станет унылым (по Ариэлю). Что и имеем .
|
|
vilka33
P.M.
|
А что с середины до конца 19 века 60-50 лет ,вполне срок жизни одного поколения ,могли научить в середине а сделать мастер мог и в конце века ,мастерство за 50 лет не пропьёшь :-) , тем более с такими традициями оружейников в Персии
|
|
|