Интереснейший предмет

обсуждается на Викинге:

vikingsword.com

Как понимаю (могу ошибаться) британская сабля образца 1854 года,
но с клинком персидского контрастного булата (! слегка поздновато для 1854 года вроде как) и в соответствующей таушировке.
Очень интересны мнения.

Предмет и правда интересный.

Интересный.. . Но ни рыба, ни мясо. Вокруг такого можно только фантазии развивать: английский офицер на служве у иранцев, персидский офицер, едущий как дипломат в Англию, подарок шаха заезжему европейцу.. . В общем, еще чего хотите.

Булат не нравится: простой, низко контрастный, без былой персидской роскоши,

В общем, у меня к нему душа не лежит. Но тут на личный вкус.

Originally posted by ArielB:

Интересный.. . Но ни рыба, ни мясо.

Ну как же? Чистейший мультикультурализм в своем материальном проявлении ))).

Не уверен, что сие можно называть мультикультурализмом. Мультикультурализм это все нечто большее, чем просто единичный предмет.

Originally posted by Arabat:

Мультикультурализм это все нечто большее, чем просто единичный предмет.

Originally posted by Saracen:

мультикультурализм в своем материальном проявлении

Как же еще может материально проявиться мультикультурализм, как не через единичный предмет?

Как же еще может материально проявиться мультикультурализм, как не через единичный предмет?

Через большую кучу предметов, желательно разнотипных. Ибо однотипные могут быть просто модой, а мода это еще не мультикультурализм.

Арабат, это софизм чистейшей воды, лень отбиваться )).

Вы полагаете, что в Англии присутствовал англо-иранский мультикультурализм?

А как Вы полагаете, что может стоять за той модой, о которой Вы пишите
и благодаря чему она могла возникнуть, если уж о моде говорить.
Следствие и проявление чего такая мода есть?

Ну, например, мода, может являться самым началом мультикультурализма, его зародышем. Каковой, вполне может и зачахнуть, так и не развившись. Мода кончилась и все.

Да нет. Какой в данной сабле мультикультурализм. Эклектика, да. Чистой воды.

Как Вам будет угодно.

Как Вам будет угодно.

Премного благодарен!

Кстати, забыл спросить. Мы говорим о мультикультурализме в обществе или о мульти... (тьфу, язык и клавиши сломаешь) отдельно взятой личности? Если отдельной, то готов согласиться с вами. Хотя тут тоже долго разбираться надо, кто была эта личность, какое именно она имела отношение к сабле и нафига ей было это надо.

И. Ильф:
-Вы идеалист или материалист?
-Я эклектик.
- А эклектика, это хорошо?
- А чего в эклектике может быть хорошего?

- А чего в эклектике может быть хорошего?

А бис его знает. Но, почему-то время от времени народ вдруг начинает любить эклектику. Может, это сезонные вспышки этого самого мульти... ?

По срокам довольно поздняя сабля должна быть, ближе к концу 19 века. Подарок какому-нибудь британскому военному советнику

Originally posted by iv2006:

По срокам довольно поздняя сабля должна быть, ближе к концу 19 века. Подарок какому-нибудь британскому военному советнику

А как же булат, который якобы перестали к середине 19 века использовать?)))

Originally posted by Arabat:

Кстати, забыл спросить. Мы говорим о мультикультурализме в обществе или о мульти... (тьфу, язык и клавиши сломаешь) отдельно взятой личности? Если отдельной, то готов согласиться с вами. Хотя тут тоже долго разбираться надо, кто была эта личность, какое именно она имела отношение к сабле и нафига ей было это надо.

Арабат. Ни об обществе, ни о личности, ни о мультикультурализме как таковом я вообще не сказал ни слова. Обо всем этом говорите вы. Я говорил о предмете, английской сабле. Зачем у меня что-то спрашивать? Нафига вам вообще собеседник? Вы сами с собой вполне успешно находите поле для дискуссии.

А как же булат, который якобы перестали к середине 19 века использовать?)))

Значит, не перестали

Originally posted by iv2006:

Значит, не перестали

Вот! Наконец-то. Вот это самое интересное! А то.. :

Originally posted by Arabat:

Не уверен, что сие можно называть мультикультурализмом.

Что "сие"? Саблю? Мультикультурализмом? Кто-нибудь вообще понял смысл этого пассажа?

Арабат. Дайте нам, "лирикам", пообщаться о своем.
"Физики" в соседней ветке альшпис обсуждают.

Saracen:

Вот! Наконец-то. Вот это самое интересное!

Давно я об этом говорил) Вот ещё пара примеров:

armsandantiques.com

причём во втором случае даже ножны булатные.

То , что сабля на конец 19-го , не говорит , что клинок того же времени .
От прабабушки остался :-) А золотом покрыли одновременно .

Originally posted by Israguest:

То , что сабля на конец 19-го , не говорит , что клинок того же времени

Ну да, ну да. И ножны стальные подобрали к клинку

Originally posted by Israguest:

От прабабушки

Во-первых , я ничего не утверждаю (это версия) , во-вторых , клинок можно перековать-переслесарить под стандарт , тогда и ножны подойдут .
Все зависит от поставленной перед мастером задачи и цены работы .
Кстати , посмотрите на EBAY продаются не только отливки-шары якобы из старинного вутца , но и прокованные полосы из него же .Прабабушка много напасла , а выбрасывать жалко :-)

Originally posted by Israguest:

клинок можно перековать-переслесарить под стандарт , тогда и ножны подойдут .

Мне всё больше нравятся Ваши рассуждения)))) Сейчас из Ваших слов следует, что булатный клинок отковать в конце 19 века не умели. А вот перековать булат без потери рисунка или грамотно отслесарить могли. А это опять же предполагает то, что с булатом в конце 19 века очень даже умели работать на Востоке.

Originally posted by Israguest:

Кстати , посмотрите на EBAY продаются не только отливки-шары якобы из старинного вутца , но и прокованные полосы из него же .Прабабушка много напасла , а выбрасывать жалко :-)

Ну давайте не сравнивать те проковки и клинок, который мы обсуждаем, где даже наш уважаемый Ариель не сомневается, что клинок булатный)

А у второго предмета из моего поста номер 23 видимо и ножны как-то

Originally posted by Israguest:

перековали-переслесарили

Originally posted by маратх:

Сейчас из Ваших слов следует, что булатный клинок отковать в конце 19 века не умели.

Всемогущие боги , где я такое говорил ? Речь идет о конкретном единичном странном предмете .
Кстати , знаю мастера , который на обыкновенном куске современной нержавейки сделает травлением имитацию булатного рисунка любой сложности и по фото " даже Ариэль " согласится , что это булат .

Очертания клинка (кривизна, форма острия) соответствуют Англии не ранее середины 19 века (моду на такие пропорции ввел Вилкинсон в 1840-е) и туземным странам конца 19 - начала 20-го. Мода в третий мир обычно с изрядным временным лагом идет.
Аналогичные эфесы и клинки использовались (в том числе местного пр-ва) по всему миру: Бразилия при позднем Педро втором, Мексика ближе к 1900-му, некоторые германские гос-ва в 1860-1900 и т.д.
Т.е. тут можно с 99%-й уверенностью датировать и клинок, и эфес самым концом 19-началом 20-го века. И 1% на 3-ю четверть 19 века (самый конец её).

Originally posted by Israguest:

Речь идет о конкретном единичном странном предмете .

Ну, с учётом предметов, что я привёл, речь минимум о трёх предметах. А как говорилось в одном старом советском мультике: "Три - это куча"

Originally posted by Israguest:

Кстати , знаю мастера , который на обыкновенном куске современной нержавейки сделает травлением имитацию булатного рисунка любой сложности и по фото " даже Ариэль " согласится , что это булат .

Замечательно, то есть как минимум были в конце 19 века на Востоке такие мастера одиночки ,которые либо булат ковали, либо могли его точное подобие сделать.

Originally posted by маратх:

Замечательно, то есть как минимум были в конце 19 века на Востоке такие мастера одиночки ,которые либо булат ковали, либо могли его точное подобие сделать.

Это вы утверждаете . Меня лучше в свидетели правоты не брать , т.к. специально этим не занимался .

Ну как же, Аркадий) Я ни чего не утверждаю. Тут три предмета сами за себя говорят Хотя, конечно, их только в этой теме три А по факту их больше.

Пардон , отвлекся - отвез жену на пляж пока не жарко .
Отвлекся , видимо , не в первый раз и пропустил тему , о булате , который делали еще в конце 19-го века , а теперь на меня обрушился праведный гнев .
Сохранились отдельные мастера , которые умели это делать ? Скорее поверю в это , чем буду отрицать . До дальней деревни не подвезли английские рессоры и там работали по старинке ? Почему нет ?
Смущает только один момент - традиционалисты работают обычно по традиции во всем .
Например , есть итальянский мастер-обувщик , который под каждого клиента делает индивидуальные колодки из дерева , но и фасон обуви его изготовления - на начало 20-го века .
Булатный шамщир конца девятнадцатого- начала двадцатого века меня смутил бы меньше , чем обсуждаемый предмет . Просто нужно знать его историю , а остальное - спекуляции .

Так и булатные шамширы делали в конце 19 века. Куда ж без них) Но, как было выше сказано - мода. А точнее-переход на европейские образцы ХО не мог не повлиять на появление таких предметов. В качестве спекуляции-западло шахскому родственнику таскать на боку обычную, бедную в восточном понимании уставную саблю

Originally posted by маратх:

В качестве спекуляции

Тогда ладно :-)

Но спекуляция-лишь последняя фраза

А вот действительно не могли перековать старый клинок?
Вообще возможно ли перековать старый булатный клинок с сохранением
его структуры и, соответственно, рисунка?
Может быть высшие сорта при перековке просто теряют "класс"..
Только не бейте если чушь написал .

Originally posted by Saracen:

А вот действительно не могли перековать старый клинок?
Вообще возможно ли перековать старый булатный клинок с сохранением
его структуры и, соответственно, рисунка?
Может быть высшие сорта при перековке просто теряют "класс"..

Это вопрос к Архангельскому. Но, вообще считается, что булатный рисунок "уходит" при перековке.

Originally posted by маратх:

булатный рисунок "уходит" при перековке

При горячей перековке точно уходит , т.к. это уже и не булат , но дальше начинаются нюансы . Если кузнец с понятием , и кует по холодному , и степень перековки , скажем , тульварного клинка (спекуляция) невелика , то может просто поменяться рисунок : не унылый станет унылым (по Ариэлю).
Что и имеем .

А что с середины до конца 19 века 60-50 лет ,вполне срок жизни одного поколения ,могли научить в середине а сделать мастер мог и в конце века ,мастерство за 50 лет не пропьёшь :-) , тем более с такими традициями оружейников в Персии