ANDmif
P.M.
|
Добрый день. Попросил меня знакомый определить вот такой предмет. Честно говоря я с подобным не встречался. Поэтому и решил разместить на этой ветке. Высказывалось предположение что это мордовская совня 16 века. Фотографии пока только такие. Место находки Татарстан. Недалеко от Казани. Будут интересны предположения по предмету. Тольшина клинка около 8 мм в обухе. Предмет увесистый. ПС - прошу простить модераторов за выкладывание копанины.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Нет, не совня, хоть форма клинка и похожа. Обычный тесак. По отчетам проходит как "тяжелый боевой нож". Пару раз такие попадались в тех краях на жмурах времен второй половины 16-го. Датирующий предмет, кстати. Похоже, массовый тип для тогдашнего "фольксштурма". Откуда пришел в те края - хз, ни до ни после подобное не попадается. Скорее всего крымчаки притащили, все-таки последние полвека крымские Гиреи на троне сидели. С перерывами на касимовских Али, разумеется, но в краеведческом г.Касимов и его запасниках я такого не припоминаю. А вот в запасниках Казанского - точно есть.
|
|
вольгаст
P.M.
|
Мне так кажется, что это вполне обычный и часто встречаемый в тех краях (родня живет в Ульяновской области)нож-косарь. Предназначение самое широкое, от наколоть лучину или срезать грязь с половиц, до рукопашного боя с соседней деревней, для этих целей на палку крепили.
|
|
Arabat
P.M.
|
Не. Не косарь, хоть и похож. Думаю, AllBiBek прав.
|
|
вольгаст
P.M.
|
Вот интересный экземпляр сфотографировал(снимал второпях на телефон) на развале в Измайлово.
|
|
Motoriux
P.M.
|
Не совня. Совня(и вообще любое древковое оружие, которым предполагалось рубить) имеет втулку для крепление на древко.
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by Motoriux:
Не совня. Совня(и вообще любое древковое оружие, которым предполагалось рубить) имеет втулку для крепление на древко.
Пальмы есть всадные. Originally posted by вольгаст:
Вот интересный экземпляр сфотографировал(снимал второпях на телефон) на развале в Измайлово.
Походу рогатина
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\Походу рогатина\\ По спинке били и видимо весьма часто.
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by вольгаст:
По спинке били и видимо весьма часто.
Да, пользовали для щепки. Но втулка не косарьская, да и геометрия клина для секущего удара и укола. А может это таинственный потемкинский нож на ратовище? Интересная штука. Из вики: 'Ножи на ратовищах' представляли собой довольно широкие однолезвийные клинки, закреплённые на коротких древках. Лезвие было с небольшим изгибом. Насколько видно из писем, они предназначались для нанесения колющих и рубящих ударов, а также для прицеливания.
|
|
Ren Ren
P.M.
|
zak:
Пальмы есть всадные.
На ДВ всё рубящее всадное.
|
|
ANDmif
P.M.
|
Спасибо за высказанное мнение участников темы. Хотя яснее не стало.
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by ANDmif:
Хотя яснее не стало.
Welcome to gunsa!
|
|
Arabat
P.M.
|
Отчего же не ясно? AllBiBek все точно сказал. И со знанием дела.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Интересна проверка атрибуции ножа со втулкой из поста 3 - "Косарь для колки лучины. Конец 19 века". Если это затруднительно, то хотя бы кто, что либо знает о косарях для колки лучины? Были ли таковые со втулкой?
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by Есаул ТКВ:
Были ли таковые со втулкой?
в основном такие и были
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by ANDmif:
Хотя яснее не стало.
Тогда еще яснее скажу: совню на поясе в ножнах не носили. Аналогичные клинки поднимал на жмурах лично. Копию представленного, в частности, на Чалымском городище; это последняя столица Казанского ханство, являлось таковым с 1552 по 1556 год, пока не было взято после полуторалетней осады. Массовое захоронение защитников крепости по упрощенному мусульманскому образцу внутри второго оборонительного периметра. В данный момент хранится в запасниках Казанского краеведческого музея. Еще один - в исторической части Елабуги, датировка на начало 17-го века, разгар Смуты. Чуть-чуть другая форма клинка (мене симметричен) и хвост покороче, но в целом - он самый. Оба раза ушло в полевую опись как "тяжелый боевой нож"; как атрибутировали дальше и по какой из кучи классификаций (это с керамикой в Поволжье всё ясно, там Хлебникова постаралась) - хз. Скорее всего есть в типологических таблицах материалки у Руденко, при случае поищите в бумажном виде, в сети не попадались. Короче, если нужна наиболее близкая аналогия этого предмета к тому что на слуху - "татаро-угорский скрамасакс" будет точнее всего. Но это не совня. Касательно "мордовской совни" - её мне известна ровно одна штука, и внешне она не сильно отличается от фотки в третьем посте этой темы, на которой изображен "косарь для колки лучины начала 19-го века". Немного тоньше и длиннее, плюс более длинная втулка.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Нормальный такой Бови. Только татарский
|
|
ANDmif
P.M.
|
Спасибо. Значит так и запишем. Нож забрал к себе как диковинку. Слегка почищу. Законсервирую. И будет в коллекции. Интересно увидеть - как он в жизни был.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
zak:
в основном такие и были
То, что такие ножи со втулками были и есть.. это понятно. Вопрос в том, как проверить музейную атрибуцию того, что это (я о предмете на фото в посту 3) именно: 1. называется косарь (хорошо бы узнать ещё почему) 2. эта штука изготавливалась именно для колки лучины, а не для чего то другого.. Кто может, что либо прояснить по существу сославшись на источник информации?
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Есаул ТКВ:
называется косарь (хорошо бы узнать ещё почему)
Потому что обломок косы. Не в нашем понимании этого слова, а прямой или чуть-чуть искревленной косы. Типа такой: bolgar.info Originally posted by Есаул ТКВ:
эта штука изготавливалась именно для колки лучины, а не для чего то другого..
У меня в детстве такой был, бабка и тётки во времена ВОв им лучину щепили. По этнографичкам такие клинки - а это не самый редкий экспонат - проходят именно как "нож для колки лучины". Слово "Косарь" в полевых отчетах не фигурирует.
|
|
zak
P.M.
|
См. Даль, Ефремова, Ожегов, Ушаков, другие словари. Еще в работах по русскому быту можно поискать.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by ANDmif:
Интересно увидеть - как он в жизни был.
конусовидная рукоять на 2/3 длинны клинка узким концом вперед, как вариант - обтянутая кожей. Металлических колец в обоих случаях не было, но - более чем допустимо хотя бы одно, спереди. Материал рукояти - хз, мы для достоверности традиционно из ясеня изготовляем.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
zak: См. Даль, Ефремова, Ожегов, Ушаков, другие словари. Еще в работах по русскому быту можно поискать.
Дмитрий, что бы понапрасну мне не искать поясни, там в словарях упомянут нож косарь, или есть про то, что нож для колки лучины имеет втулку вместо рукоятки? Каое либо описание кроме названия в этих источниках есть? Меня интересует информация по атрибуции конкретного экземпляра из поста 3.. на каких основаниях можно заявлять, что данный нож именно для лучины тоесть то, что он и есть именно косарь словарей?
|
|
zak
P.M.
|
Основание простое - этими кололи лучину. Еще в 20-м веке. Делали в местных кузнях, хотя есть и заводского производства. А вообще спроси на этнографических форумах, если не хочешь по книжкам лазить.
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by Есаул ТКВ:
Меня интересует информация по атрибуции конкретного экземпляра из поста 3..
Насколько помню это нож из музея в Коломенском. Сам фотку постил.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-9-2015 00:33
Есаул ТКВ
zak: Основание простое - этими кололи лучину. Еще в 20-м веке. Делали в местных кузнях, хотя есть и заводского производства. А вообще спроси на этнографических форумах, если не хочешь по книжкам лазить.
Ну почему именно этим что в посту 3 кололи лучину, а не чем либо другим? Что бы колоть лучину нужно сначала насадить нож конической втулкой на древко и затем колоть её на некоторой на дистанции? Прямо перед собой лучину колоть не удобнее будет? Может быть если мне разьяснят смысл колки лучины именно ножём с такой конической втулкой, я что либо сам пойму?
|
|
zak
P.M.
|
Да все просто. Насаживается на деревяху, она амортизирует, а то держащую руку можно отбить. Делали втулкой по 2-м причинам: для амортизации и так проще ковать. Свернул лист и все, рукоять формовать не надо. По такой методе не только косари делали, но и мелкие ножи. Хотя были косари и с формовонной рукоятью. Еще со втульчатой рукоятью бунтовать сподручней - насадил на длинное древко и айда крушить.))
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-9-2015 01:10
Есаул ТКВ
Да все просто. Насаживается на деревяху, она амортизирует, а то держащую руку можно отбить. Делали втулкой по 2-м причинам: для амортизации и так проще ковать.
Втулку как у копья проще делать? не сказал бы.. Проще раплющить хвостовик и две деревяшки (для амортизации ) приклепать. Ну а то, что Аллбибекова бабушка во время ВОВ такой имевшейся у неё штукой лучины колола.. не значит, что по нехватке лучин горевшая на столе снарядная гильза с расплющеным верхом специально как карбидный светильник на заводе делалась..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-9-2015 01:39
Есаул ТКВ
Оказывается на форуме уже пытались обсуждать.. а из словарей что по первой ссылке в той теме видно, что косарем не только кололи.. но и полы скоблили.. Нож косарь Ну а этот что из поста 3 похоже вынимали из креплений и фотографировали для википедии ru.rfwiki.org или сфотографировали, выставили на википедии а потом в музей отдали.. Источник стереотипа привлечения этого ножа сугубо к лучине потихоньку проясняется.. Может ещё кто ещё видел фото такого ножа?
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by Есаул ТКВ:
Втулку как у копья проще делать?
Так на фото король косарей.))) в жизни они проще, обычно даже края не сваривались, просто загибались с одной стороны.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-9-2015 02:20
Есаул ТКВ
Так их жизнь как косарей может википедия предложила? Приведи пожалуйста примеры.
|
|
zak
P.M.
|
Причем тут вики? Она сама ничего не предлагает.)) КОСАРЬ - 1. КОСАРЬ1, косаря, муж. Тот, кто косит. 2. КОСАРЬ2 и (обл.) косырь, косыря, муж. (спец.). Большой толстый нож, употр. в домашнем хозяйстве. Парень колол косарем лучину. Баба скоблила пол косарем. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 Бессмысленно искать в этом направлении ножи на ратовищах.)) Вот тот, что Вольгаст показал еще куда ни шло.
|
|
zak
P.M.
|
Косарь`Малый академический словарь` косарь 1) -я́, м, Тот, кто косит траву, хлеба; косец. Петро молча глядел на косарей. Они шли по старинке - в ряд, одновременно взмахивая сверкающими на солнце косами. Поповкин, Семья Рубанюк. 2) -я́, м. Большой тяжелый нож с толстым и широким лезвием для щепания лучины, соскабливания чего-л. и т. п. [Жена Ивана] наколола косарем от сухого полена лучины и развела на загнетке огонь. Соколов-Микитов, Пыль. Мать стояла перед плиткой и косарем соскребала с .. .
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-9-2015 02:56
Есаул ТКВ
Я так понимаю косарь это нож которым косили (фуражировочный).. само название за это говорит (косарь это кто или что косит).. но им могли если ничего лучшего под рукой небыло лучины наколоть и полы поскоблить.. от этих в словаре примеров наверняка и появился стереотип, что косарь только для лучины. Григорий Аксинье шашкой могилу вырыл и закопал.. представь, что про предназначение шашки потомки лет, через 200 подумали бы, и стереотип о ней сложили.. если бы в словаре после слова шашка стоял пример из старинного литературного источника.. Григорий вырыл шашкой могилу..
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by Есаул ТКВ:
Я так понимаю косарь это нож которым косили (фуражировочный).. само название за это говорит (косарь это кто или что косит).
Не правильно понимаешь. Из кос ломаных делали раньше. Поди этой тройкой по фуражируй.))
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Есаул ТКВ:
косарь только для лучины.
Да не для лучины он только, он для всего, чего сгодится. При случае, закопайтесь в сборники сказок Афанасьева, там косарь - типичный предмет, который странник с собой в путешествие берет. Например, бедный богатырь, впервые идущий на подвиг. "Косарь на пояс" - не самое редкое словосочетание. За голенищем его не носили по двум причинам: а) тяжленный и неудобный б)тот народ, который им активно пользовался, сапог не носил по причине бедности. Из обломков каких кос его делали - сцыль я привел на прошлой странице обсуждения; лень с файлообменниками возится. У Вас стереотип о форме, размере, и толщине клинка косы на основе современных вариантов, клинок большинства железных кос прошлых веков потолще сабельного будет, и потяжелее. Ну а то что косарь цельнометаллический - так он и не кисейная барышня. Например, на нем гвозди частенько выпрямляли. Еще хреначили чем-нибудь тяжелым по рукояти, когда он в полене увязал. Как клин для колки дров его тоже использовали. Еще при дублении шкур незаменимая штука. Да мало ли еще для чего такой железяке могло найти применение - и таки находило - российское крестьянство всех видов и национальностей? Она ж как автомат Калашникова, неубиваемая в принципе.
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\ Может ещё кто ещё видел фото такого ножа?\\ Друзья, такой нож, еще в 70-х гг., в каждом доме был от Средней Волги до Рязани! Бабушка таким тесаком колола лучины из поленьев для растопки печи, рубила траву птице и еще многое чего делала им по хозяйству во дворе. Соседи-чуваши, кроме перечисленного мной, еще и полы в избе им циклили.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-9-2015 23:37
Есаул ТКВ
Помоему вы, что то другое имеете в виду чем нож из поста 3, вы наверное про всякое разное.. ну мол типа того.. ну а если, считаете, что нет.. не путаете а о конкретном предмете пишите, то показывайте такие ножи в массе от Средней Волги до Рязани..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
10-9-2015 23:54
Есаул ТКВ
.
|
|
|