|
17-8-2015 00:18
Praeceptor
|
|
17-8-2015 03:34
Есаул ТКВ
Спасибо. Казачий кинжал и мундир понравились.. а подписи под экспонатами нет? Полагаю черноморцу Лейб-Гвардейцу принадлежали..
|
|
17-8-2015 05:12
Praeceptor
"Черкесска офицера артиллерийской команды лейб-гвардии Черноморского казачьего эскадрона.
Кинжал нижних чинов Черноморского казачьего войска обр. 1840 года". |
|
17-8-2015 21:18
Praeceptor
  
|
|
17-8-2015 21:30
Praeceptor
    
|
|
25-8-2015 02:56
Есаул ТКВ
В черномории такую одежду называли мундир, ещё запорожцы а потом и черноморцы черкесской называли одежду на кавказе не носившуюся.. короткую куртку с разрезными руковами. |
|
25-8-2015 14:08
Praeceptor
|
|
26-8-2015 04:03
Есаул ТКВ
Я про то как этот предмет назывался на момент бытования.. в смысле того, что в музее атрибутировали его на основе современных стереотипов.
|
|
31-8-2015 01:06
Есаул ТКВ
Ну а точно такой же предмет но без галунной общивки назывался не мундир, а чекмень.
|
|
31-8-2015 07:51
АланАс
Что является тюркским словом "чепкен"- на карачаево-балкарском и кумыкском черкеска так и называется. |
|
2-9-2015 17:13
Есаул ТКВ
Казах и казак тоже похоже.. но люди разные.. имеется в виду казачий мундир и казачий чекмень.. примерно в начале 60-х от этих названий отказались и приказом повелели "называть чекмень черкеской".. нонешние иноназванцы черкесы поняли это.. раз мол казачий чекмень и мундир черкеской назвали то значит это их (адыгов) исконнее изобретение.. но название казачьей одежды "черкеска" было распространено у казаков ещё в 18 веке.. тоесть тогда когда (по Студенецкой) одежды такой у горцев как позже назвали черкеской ещё небыло, да и конструктивно другая одежда черкеской изначально называлась.. не бытовавшая у адыгов.. тоесть не тех черкесов имели в виду когда казачью одежду в 18 веке черкеской называли.. не кавказских..
|
|
2-9-2015 20:17
ArielB
Ну естественно же: ежели казак играет на тальянке ( искажённое "итальянка"), то это железно говорит, что казаки и гармошку изобрели :-)))
|
|
2-9-2015 20:34
Есаул ТКВ
А, что Флэшман может написать в ответ на аргумент в вопросе в котором он не разбирается? Что написал, то только и может.. Или может попытаться подтасовывать приписывая Есаулу ТКВ то, что он не писал.. ну или в казакофобские оскорбления пуститься.. Например Gesss тот знает.. т.к. сам ему замечание делал.. профессор ты мол, зачем лабуду пишешь то?
|
|
2-9-2015 23:52
ArielB
Ну как же не писал? Есаул, рассупьте брови, я ж Вас цитирую!
Проблемы с короткой памятью? Али читать разучились?
Али там у Вас по станицам в кальсонах ходят? Дык тоже неполадка: слово-то у итальянцев стырили. Водки надо поменьше пить и рыбу кушать, в ней фосфора много: и для мозгов полезно , и по ночам светиться будете, клопов пугать. Филолух на чью-то голову:-)
|
|
3-9-2015 08:03
Praeceptor
Вы правы, так и есть. Но почему столь категорично? У Д. Клочкова на одном и том же развороте книги прекрасно уживаются: "парадный мундир", "мундир офицерской команды", "черкеска парадная"; и даже дублируют друг друга в тексте. Извольте взглянуть.
"Среди множества изменений мундирных отличек, по мнению военного министра Д.А. Милютина, не было "никакого рационального основания, а <... > только новые усложения и затруднения для интендантских складов" Все фото и цитата взяты из книги Д.А. Клочкова "Отличные храбростью... " |
|
3-9-2015 13:38
ArielB
Ну естественно же, оба слова заимствованные: мундир взят от немецкого montierung и французского monture, a черкеска так прямо целиком по названию народа, ее носившую.
Ещё бы слово униформа притянуть за уши к исконно-казацкой семантике :-) |
|
4-9-2015 00:21
Есаул ТКВ
|
|
4-9-2015 00:40
Есаул ТКВ
Я же написал, это стереотип сработал. Правильно писать мундир, то есть так как упомянуто в описании формы, а не так как в коментариях современного составителя. Люди понимаетели читают, а потом музейные таблички с названием не соответствующим времени принятия формы составляют.. ну и пошло - поехало стереотипу дальше в народном сознании прогрессировать.. |
|
4-9-2015 06:44
ArielB
Ну, раз Есаул написал, что стереотип, и что правильно черкеску звать мундиром, и что украинские казаки носили черкески, значит так оно и правильно. Еще одна его теория, и сейчас нам будет предложено предъявить доказательство, что черкесок в Украине не было :-)
Свои "теории" он не доказывает: другие должны их опровергать. А кто хочет доказывать, что галлюцинации существуют только в его мозгу ? Я, лично, не собираюсь. Его паралич самый прогрессивный в мире. |
|
4-9-2015 06:55
АланАс
Если кому интересно, есть хорошая диссертация на эту тему
delist.ru Звездана Владимировна Додэ Аспирантура в Институте Востока Российской академии наук (г. Москва), тема кандидатской диссертации: "Средневековый костюм народов Северного Кавказа как источник исторической информации о регионе в VII -XIV вв.". тема диссертации, автореферат: Костюм населения Северного Кавказа VII-XVII веков (реконструкция этносоциальной истории) Специальность 07.00.06 - археология
|
|
4-9-2015 07:04
АланАс
|
|
4-9-2015 07:05
iv2006
Из сбивчивых постов Есаула вырисовывается примерно такая картина: казаки исстари носили польско-мадьярскую долму, называя её "черкеской". Потом русские в процессе располячивания и расказачивания над ними надругались и одели в горский чемкен, но, чтобы подсластить пилюлю, обозвали его "черкеской".
Впринципе, похоже на правду и хорошо сочетается с политикой ассимиляции Запорожья и массового переселения на Кавказ. |
|
4-9-2015 08:59
АланАс
Казаки польско-мадьярскую долму никогда черкеской не называли, эти самые долмы-доломаны происходят от тюркской же( половецкой) одежды еще с 11-13 веков.
200 человек переселенных на Кавказ запорожцев- это массовое переселение?Если быть точнее-переселение малороссийских крестьян с приписанием их к казачеству. В чем ходили эти крестьяне до Кавказа, думаю при желании найдете много рисунков современников. |
|
4-9-2015 12:52
Есаул ТКВ
Если привлечь первую зафиксированную кабардинскую легенду о появлении в горских местах Польских малоросцов назвавшихся горскими черкесами и давших название черкесским князьям, там ясно зафиксировано.. и пораньше чем легенды карачаевцев говорят за свой выход из Крыма и родню туркам по по некому Карачаю, что народ Польские малороссцы-черкесы был народ воинственный и наловив в горах и др. местах холопов размножил их и назвался их владельцами - узденями (дворянами), и это не те, что (с твоих слов например Элькановы исполнявшие простой крестьянский труд) тоже записались узденями (когда уже уздень более низшей степени стало означать и просто свободный тоже). Куда в горские места изначально переселились Польские малоросцы тоже ясно там написано "у дву Кум, близ Пяти гор" (Кумы - речки, Пять гор - район современного Пятигорья). А когда появились в горских местах тоже из исторических свидетельств ясно.. народ под названием черкесы-черкасы (варианты произношения и переводов написания) начинает одномоментно фиксироваться на Кавказе не раньше чем в 13 веке.. а более часто в 14-м, и по ним стали называться горские места - "возле гор ясских и черкасских" сообщает русская летопись. Переселение кабардинцев на центральный Кавказ (к пяти горам) относят не ранее чем к 15 веку, хотя фиксируются они только в 16-м (1550-е) как собственно и слово адыга (впервые появляется у Интериано в 1502-м). Для сравнения Карачаевцы фиксируются в 17-м веке (1639 г).
|
|
4-9-2015 13:12
Есаул ТКВ
Что бы не повторятся с разъяснениями о том, что слово черкес, черкас, черкесский по первому кабардинскому преданию родом из Малороссии поставлю свой пост из темы "Сабля" т.к. из за обилия постов которые трудно все прочитать и уловить мысль отдельного участника не все туда заходят. КАФЕ "Са*бля"
Я опираюсь на собственные предания казаков и кабардинцев.. и нет в них никаких тюрков.. это уже домыслы.. не нужно домысливать на современный лад, нужно осмысливать то, что досталось нам от предков, т.е. предания.
А вот это очередная отсебятина о том, что Донское казачество ранним происхождением к Кавказу отношения не имеет.. по казачьим преданиям имеет.. и конкретно.. Существует конкретное писменно зафиксированое в 18 веке Ригельманом предание о происхождении казаков изложенное от самих казаков.. . "а мнят будто б, от неких вольных людей, а более от черкес и горских народов взялись". Но современный стереотип под черкесами видит только адыгов.. статья же революционно (революционно потому, что впервые) на базе первого фиксируемого кабардинского предания поясняет, что это не так.. черкесы раннего периода были люди другие.. малороссцы и владельцы.. предание гласит - "В древних летах (а сколько тому назад никто не знает) перешли немногое число людей ИС ПОЛЬСКИХ МАЛОРОСИЙЦОВ своевольно в горские места, и тогда назвались горские черкесы и первоначальное их житьё было в верховье рек дву Кум близ Пяти гор. И во время бытия их в тех местах приходили к тем черкесам из разных стран и из России всякого звания люди, которых оные черкесы принимали себе в холопья. И в тогдашние ж времена съезжали те черкесы в разные места на воровствы и приводили брав в полон, мужеск и женск пол; и через несколько лет по размножении онаго народа прежде вышедшие малороские черкесы старики, у кого размножились холопья, назвались уздени (тоесть дворяне)". АВПР, ф. Кабардинские дела, 1732 г., д. 2, Л. 1. Подлинник. Ну а черкесы современного стереотипа это народ названный так со стороны по владельцам (сами себя черкесами адыги не называли.. у них даже песня современная есть.. вот её куплет - "иноназвание черкес.. самоназвание адыг").. Для понятности приведу пример - помнишь фразу Ивана Васильевича из фильма где он профессию менял.. "ты чьих холоп будешь?". Существуют архивные документы (Стамбульский архив) о массовом выходе из гор большой ватаги в которых ватага эта названа казаками.. выщли с целью нападения на Крым.. (в этом документе Крымский Хан просит помощи у Султана в защите от большой ватаги казаков вышедшей из гор и угрожающей Крыму) ну и сразу после этого массового выхода из гор впервые появляются сведения о донских казачьих городках.. в которых позже Ригельман предание о кавказском происхождении Донских казаков и записал.. Ну а после этого массового выхода в тех горских местах стали заправлять потомки приезжего арапского хана, которого по тому же преданию пригласили горские черкесы, что из польских малоросийцов, типа как когда то славяне пригласили Рюрика.. и прозвались потомки этого хана по преданию "черкесскими князьями"(как видим прозвались позже чем польские малоросийцы назвались горскими черкесами). Кавказцы Донские казаки и есть происхождением, по своим собственным преданиям.. ну типа как карачаевцы по своим собственным зафиксированным преданиям (а я здесь излагая опираюсь именно на собственные зафиксированные предания казаков, кабардинцев и карачаевцев) есть происхождением крымцы (потомки Карчи) и турки (потомки Карачая)..
|
|
4-9-2015 13:27
Есаул ТКВ
Ну имеют возможно Польские маросцы, что когда то черкесами и черкасами прозвались как и русские, и болгары какуюто часть тюрской крови (а может и не имеют.. кровь эту если и была давно славянской гораздо концентрированной переварив и из своих генов вытеснив.. ).. и, что теперь их сугубо от тюрок происходящих считать будем? Не будем, хоть кому то очень этого хочется.. что бы к их местам исторического проживания через ханов, аланов, иналов, ясов, асов.. хоть как нибудь карачаевцев подтянуть.. А зачем? Ведь в Крым и Анталия тоже места красивые и достойные..
|
|
4-9-2015 13:55
АланАс
С соседней темы нас уже попросили, а тебе все неймется. Ну так и здесь напоследок скажу. Записаться в сословие у нас невозможно, сословие это наследственное,от рождения. И я не из " более низшей ступени", а вполне себе из почетных (сыйлы узденей). Это тебе не в казаки себя по самосознанию отнести и есаульское звание присвоить. Если я написал крестьянским трудом-это означает занимались сельским хозяйством, работали и сами и работников имели, владели землей, стадами.
Есаул почитай в соседней теме про разные легенды, если совсем не доходит до тебя- так это у тебя проблемы с умственным здоровьем, если таким образом решил меня достать, что-то по-детски сильно. Может вырасти пора, шестой десяток вроде.
Понимаешь, Есаул, недостаток базового образования потом сильно мешает в жизни,если человек хочет заняться наукой, ну не пойдешь же ты заново в школу, придется тебе разжевать. Видишь ли, понятие Малороссия появилось только в 17 веке. Вот справочку для начала почитай: Малая Русь, Малая Россия, Малороссия (калька со ср.-греч. Μικρ ωσ лат. Russia/Ruthenia minor, фр. la Petite Russie, нем. Kleinrussland) - историческое название ряда регионов на территории современной Украины. Появилось в начале XIV века как византийское церковно-административное определение Галицко-Волынского княжества[2][3]. С XVI века название всех русских земель в составе Речи Посполитой[4] (позже из них выделили Белую Русь). С XVII века Малороссия - одно из официальных названий Гетманщины. В дальнейшем использовалось для обозначения исторического региона Российской империи и Малороссийской губернии. Вот поеду я за границу из России, это не означает, что я русский по национальности и откуда я поеду, всегда было Россией. Точно так же выход черкас из этой области не означает, что это украинцы или русские. И границы проживания народов на тот период тоже можешь на картах посмотреть. Так же почитать про касымовских татар, гагаузов в Карпатах, литовских татар, ногайскую орду в Приднепровье и т.д. и т.п.
|
|
4-9-2015 14:20
АланАс
Вот карта 16 века и 15 века. Первые что в поиске попались, можно найти более подробные, но и так ясно, как менялись границы и кто кого вытеснял.
|
|
4-9-2015 17:09
вольгаст
\\в 18 веке Ригельманом предание о происхождении казаков\\
Веком ранее писалось чиновником Посольского приказа, что в Швецию сбежал: "А будет их казаков на Дону с 20,000 человек, учинены для оберегания Понизовых городов от приходу Турских, и Татарских, и Нагайских людей, и Калмыков. А люди они породою Москвичи и иных городов, и новокрещеные Татаровя, и Запорожские казаки, и Поляки, и Ляхи, и многие из них Московских бояр и торговые люди и крестьяне, которые приговорены были х казни в розбойных и в татиных и в-ыных делах, и покрадчи и пограбя бояр своих уходят на Дон; и быв на Дону хотя одну неделю, или месяц, а лучитца им с чем нибудь приехать к Москве, и до них вперед дела никакова ни в чем не бывает никому, что кто ни своровал, потому что Доном от всяких бед свобождаютца". |
|
4-9-2015 17:19
вольгаст
\\ впервые появляются сведения о донских казачьих городках.\\
Первые городки казачьи появляются там где останавливались станицы казачьи выдвигавшиеся в поле по боярскому приговору о станичной и сторожевой службе еще во второй половине 16 века |
|
4-9-2015 17:26
Arabat
Насколько я понимаю, термины малая и большая(великая) по отношению к территориям расселения означают соответственно территория исконная и территория позднейшего расселения. Именно в этом смысле данные термины употребляются в названиях Малая и Большая Греции или Малая и Большая Армении. Термины эти явно византийского происхождения.
|
|
4-9-2015 19:32
АланАс
Причем тут кому-то хочется или не хочется. Это часть истории народов и те же болгары очень даже гордятся своими предками тюрками-болгарами Северного Кавказа( Великой Булгарии хана Кубрата), болгары Аспаруха отвоевали у Византийской империи землю и основали их болгарское государство, вот что для них важно, а не сколько какой крови. Старый, но хороший фильм, рекомендую.
|
|
4-9-2015 21:39
ArielB
Мы сейчас в поисках собаки: что-то небольшое и мохнатое.
Берём всех своих живёл из приюта: дворняги, но нам не важно, а собаки тоже не протестуют. Наш последний был смесью шнауцера с хрен знает чем ещё, но там и спаниэль ночевал, и пудель забрёл, и кого там не было. Был он умницей, гавкал когда к дому подходили, не кусался, с гостями вёл себя как джентльмен, детей любил, с кошками жил душа в душу, был нам предан. Чего ещё надо? Дай Б-г всем такого пса! Нам бы второго такого найти... Но вот работники приюта думают, что этого мало: на клетках висят таблички, определяющие псов как чистокровных шнауцеров, пуделей, тибетских терьеров. Вот и с Есаулом такая же проблема: комплекс неполноценности у него. Мало ему, что его предки сбежали на свободу из рабства, бунтовали против царей, на дыбу за это шли, вояками были отважными. Нет, ему хочется, чтобы у них у всех ( и у него в первую очередь! ) была бумажка, определяющая казаков как древнюю этническую группу, чистокровную, и без посторонних генов, которые в процессе своей эволюции они выжгли огнём и мечом. И так как бумажки такой он получить не может, то надо её подделать, стибрить и вообще законных её владельцев лишить права ею пользоваться. В просторечии, повесить фальшивую табличку на свою клетку. Как будто если казаки потомки беглых крепостных ( да притом самых независимых и отважных!), а не древние черкесы или какие-то чёрные клобуки с поддельной генеалогией, то и Стенька Разин, и Пугачёв, и осада Азова для гордости предками не засчитаются.
|
|
4-9-2015 21:57
Arabat
Э, Ариэль. Сейчас время такое, когда быть частью народа считается плохо. Всем хочется быть отдельным народом. Хочется все свои беды на кого-то свалить, а самому за них отвечать не хочется. Расцвет всяческих национализмов, и казачьего в том числе.
|
|
4-9-2015 23:47
вольгаст
//большая и малая Армения//
А так же Малая и Великая Польша. |
|
5-9-2015 00:15
Есаул ТКВ
.
|
|
|