Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Из Государственного Исторического Музея. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Из Государственного Исторического Музея.

Есаул ТКВ
P.M.
5-9-2015 00:25 Есаул ТКВ
Есть ранние давно зафиксированные предания самих народов, от них и нужно исходить в первую очередь, а не от соображений отдельных сторонних инородных коментаторов которые могут ошибочно думать и считать так как на самом деле никогда небыло.. так по зафиксированному преданию казаков о своём происхождении, они вышли на Дон с Кавказа.. и по большей части из черкесов.. зафиксированная первое предание кабардинцев свидетельтвуют, что пришли Польские малоросцы в горские (кавказские) места и прозвались здесь горскими черкесами.. ну а предания карачаевцев говорят, что их начальный до исхода корень переместился из Крыма и Турции. Если кто хочет возразить, то пусть приведёт хоть одно, хотябы в 19 веке зафиксированное предание самих карачаевцев о том, что они корнем кавказские аланы, ясы и т.д. и т.п. да не приведёт.. потому как это современные "стратегические" для принудительного втеснения в число "местных" кавказских народов выдумки отдельных представителей здесь поселившихся, на глазах уже распространивших влияние на Кавказ русских, потомков (по народным преданиям) татар и турок. Причём продвигая свои новотеории они иногда стараются принизить и исказить историю живших здесь ещё до их фиксации народов, в частности казаков. Но ведь не гонит их никто.. и не собирается.. поэтому считаю не следует историю востановленную по историческим народным преданиям искажать, и тем более чужую.
Есаул ТКВ
P.M.
5-9-2015 00:34 Есаул ТКВ
Но мы собственно о одежде называемой черкеска.. у Висковатова можно прочитать, что ещё в 18 веке в русской армии была введена военная одежда, по примеру одежды казаков, называвшаяся в официальных документах "черкеска", например в 1775 году принята у карабинеров, но не только.. вот название этой давно введённой в русской армии одежды и перешло приказом в середине 19 века на изменившийся к тому времени вследствии эволлюции моды (а она эволлюция сами знаете кругами ходит) и ставший напоминать прежнюю русскую военную одежду казачий мундир и чекмень.
Есаул ТКВ
P.M.
5-9-2015 04:01 Есаул ТКВ
Вот сюда гляньте http://otzovik.com/review_2158936.html Выставка из Эрмитажа в Ростове на Дону "Следы казачьей истории" , не пожалеете.. по названию черноморского мундира та же история.. это действуют современные стереотипы называть всё то, что с газырями черкесской (это типа как кавказцами сейчас называют не тех кого кавказцами называли в 19 веке, причём встречается подпись "кавказец" даже если это рисунок 19 века изображающий горца), но это уже не столь важно.. посмотреть выставку важнее.
АланАс
P.M.
5-9-2015 07:26 АланАс
Originally posted by Есаул ТКВ:

Есть ранние давно зафиксированные предания самих народов, от них и нужно исходить в первую очередь, а не от соображений отдельных сторонних инородных коментаторов которые могут ошибочно думать и считать так как на самом деле никогда небыло.


Originally posted by Есаул ТКВ:

Если кто хочет возразить, то пусть приведёт хоть одно, хотябы в 19 веке зафиксированное предание самих карачаевцев о том, что они корнем кавказские аланы, ясы и т.д. и т.п. да не приведёт..


Заранее прошу прощения у ТС за пространный ответ, но иначе Есаул сам не удосужится почитать и будет повторять из поста в пост процитированные выше глупости.
Есаул, ну вот почему нельзя сначала хотя бы почитать эти предания ?
Специально для тебя сначала поясню.. . подробно, могу даже по слогам:

Карачай вошел в состав РИ в 1828 году, Балкария на год раньше.
ПЕРВАЯ научная экспедиция на Эльбрус состоялась в 1829 году.
ПЕРВОЕ зафиксированное в этой экспедиции предание от собрания карачаевских и балкарских князей записано Ш.Бессе. До этого в Карачае никто из русских или европейских ученых не был, есть малочисленные сведения от разных купцов и соседних народов.

ЖАН-ШАРЛЬ ДЕ БЕСС
(Родился до 1799 г. - умер после 1838 г.)
Жан-Шарль де Бесс - венгерский ученый, занимавшийся изучением этногенеза и древней истории венгров. В 1829 г. предпринял поездку на Северный Кавказ в поисках следов пребывания предков венгров на этой территории.
Выехав в мае 1829 г. из Вены, Бесс через Одессу проследовал в Крым и на Кавказ. Узнав в Ставрополе, что командующий войсками на Кавказской военной линии генерал Эммануэль организовал экспедицию с целью восхождения на Эльбрус, Бесс поспешил присоединиться к этой экспедиции: в составе этой экспедиции был и ряд других членов Российской Академии наук

Возвращаясь с экспедицией генерала Эммануэля, Бесс проехал по территории Карачая, что дало ему возможность ознакомиться с жизнью и бытом карачаевцев, почти неизвестных в то время европейской этнографической науке. Считая карачаевцев (так же, как и балкарцев и осетин-дигорцев) народом, родственным венграм, Бесс уделил их описанию особое внимание. Все сообщения Бесса основаны главным образом на личных наблюдениях и потому представляют для нас большой интерес.
"При приближении экспедиции жители соседних гор, встревоженные видом войск, направили депутацию, чтобы узнать о цели этих военных приготовлений. Первыми представились карачаевцы, сопровождаемые их муллой; их вскоре успокоила ласковая, дружественная и располагающая манера поведения генерал-аншефа. Эти депутаты более не покидали нас, ограничившись тем, что был отправлен назад мулла с поручением успокоить пославших их; они сопровождали нас до границ своей территории.
Я беседовал с ними в присутствии переводчика экспедиции, который говорил по-турецки и по-русски, хотя сам был по происхождению из черкесов. Я немало подивился той радости, которую они проявили, узнав, что я - мадьяр и что моей целью являются.розыски колыбели моих предков; но еще больше меня поразили их заверения в том, что они вовсе не принадлежат к племени древних мадьяр, что некогда они занимали, по преданиям их страны, плодородные земли от Азова до Дербента. Они добавили, что их нация проживала за Кубанью, в степях, занятых ныне казаками-черноморцами; что в те времена они соседствовал с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань в виде одной белой коровы с черной головой или, за неимением таковой, трех обычных коров с каждой семьи, что, измученные поборами их соседей, они решили перейти на левый берег Кубани и укрыться в неприступных горах, чтобы вести там независимое существование; что, наконец, они пришли к нынешним местам своего пребывания, предводительствуемые вождем по имени Карачай, по имени которого вся их народность приняла свое название и сохраняет его до сих пор, хотя семейство Карачай уже угасло. Они сказали далее, что в трех днях пути от нашего лагеря есть пять деревень, или народностей, которые происходят от мадьярского корня: это Оруспие (Orouspie), Бизннги (Bizinghi), Хулиам (Khouliam), Балкар (Balkar) и Дугур (Dougour); что эти народности говорят на языке, совершенно отличающемся от языка других обитателей Кавказа; что они проживают в самых возвышенных горах и поддерживают связи с соседями осетинами и имеретинцами...
...Во время наших бесед с карачаевцами, думая сделать им приятное, я им сказал, что в Венгрии есть семейство, носящее [331] такое же имя, что один генерал Карачай служил в армии австрийского императора, нашего нынешнего государя, и что, возможно, это венгерское семейство связано кровным родством с их древним вождем Карачаем...
через несколько часов они нанесли мне повторный визит и, спокойно попивая свой чаи, снова отрицали, что мы суть соотечественники; с этого момента они непрестанно называли меня 'кардаше' (kardache) и пожимали мне руку при каждой нашей встрече.
По этому поводу старшина (chef) оруспиевцев Мурза-Хул, которого русские называют 'князь' (knjes), бодрый и крепкий старик, несмотря на свой почтенный возраст, рассказал мне следующую историю, которую, по его словам, он слышал из уст своего отца и многих старейшин своего племени, пересказывавших ее всякий раз, когда речь заходила о их предках, мадьярах, господствовавших, - еще раз повторил он, - над краями от Кумы до Каспийского моря и в северной и западной частях Кавказа вплоть до побережья Черного моря.

Легендарная история мадьярского князя
'Жил когда-то, - сказал Мурза-Хул, - молодой мадьяр, сын вождя, правившего страной, протянувшейся до Черного моря; звали его Тума-Мариен-Хан. Этот молодой человек страстно любил охоту; как-то раз, увлеченный любимым занятием в [332] компании молодых людей, он преследовал зверя до самого берега Черного моря, он заметил на некотором расстоянии маленький корабль, украшенный флагами и вымпелами, развевавшимися на ветру. Корабль, подгоняемый к берегу легким бризом, мало-помалу приближался, и Тума-Мариен тоже направился вместе со своими спутниками к берегу; каково же было их удивление, когда они увидели на палубе одних только женщин, одетых в богатые одежды и знаками умолявших о помощи. Молодой князь тотчас же приказал прикрепить конец веревки к стреле, которую выпустили так удачно, что она упала прямо у ног женщин, которые, торопливо схватив веревку, привязали ее к хрупкой мачте своего суденышка, охотники же, ухватившись за другой конец веревки, в мгновение ока выволокли корабль на сушу.
Князь помогал спуститься на берег одной из девушек, к которой ее спутницы, по всей видимости, питали большое уважение; он взглянул на нее с обожанием, не в силах вымолвить ни слова, столь глубокое впечатление на его сердце произвела необычайная красота чужестранки. Затем, оправившись от своего удивления, он проводил ее и ее спутниц в резиденцию своего отца, который, узнав о высоком рождении и истории молодой особы, согласился женить на ней своего сына.
Вот удивительная история этой молодой чужестранки: ее звали Алемелия, и она была дочерью греческого императора, правившего в то время Византией. Этот своенравный монарх приказал воспитывать свою дочь в одиночестве на одном . из островков Мраморного моря под наблюдением почтенной женщины; четырнадцать молодых девушек были у нее в услужении, и монарх строго-настрого запретил дуэнье, чтобы к его дочери когда бы то ни было приближался какой бы то ни было мужчина.
Принцесса становилась с каждым днем все прекраснее и приобретала все более невыразимое обаяние; ее прелесть в сочетании с невинностью и добротой порождали обожание со стороны ее спутниц по изгнанию.
Однажды, когда принцесса спала на диване, полог над которым был раскрыт, лучи солнца, как никогда яркие в тот день, проникли к ее ложу и произошло чудо: принцесса забеременела. Ее беременность не могла долго оставаться незамеченной ее отцом, императором; оскорбление чести привело его в страшный гнев. Чтобы скрыть бесчестье от своих подданных и не давать повода для разговоров об императорском семействе, он принял решение убрать дочь с глаз всего света, изгнав ее за пределы империи. С этой целью он приказал построить маленький корабль, нагрузить его золотом и бриллиантами, посадить на него Свою дочь с ее служанками и дуэньей и отдать эти невинные существа на волю ветра и волн. Однако море, всегда столь гневно обрушивавшееся на непрошенных возмутителей спокойствия его вод, [333] смилостивилось к принцессе, и легкий ветерок погнал кораблик к гостеприимным берегам мадьяров.
Принцесса не замедлила разрешиться от бремени сыном, а вслед затем подарила своему супругу Тума-Мариен-Хану двух других сыновей. После смерти отца молодой князь наследовал ему и прожил счастливую жизнь. Он воспитал первого своего сына от принцессы Алемелии под родительским надзором. Перед своей смертью он приказал сыновьям жить в союзе и мире; но они, став хозяевами после смерти отца, поссорились из-за престола, и разгорелась гражданская война. Эта междоусобица среди мадьяр привела к разрушениям и расколу внутри этой некогда свободной и могущественной нации, от которой, - со вздохом прибавил рассказчик, - у нас сохранились лишь воспоминания о ее былом величии, воспоминания, которые мы храним среди этих скал, превращенных нами в убежище нашей независимости, единственного наследия наших отцов, ради которой всегда готовы отдать жизнь мы и наши дети'.
Так закончил этот интересный старик свой рассказ, сопровождавшийся исключительно уместной жестикуляцией. Хотя я едва понимал его слова, я с особым интересом слушал его рассказ, постепенно переводимый на турецкий язык. Мурза-Хул вел свой рассказ с легкостью и живостью, очаровавшей слушателей. Что касается меня, то я затруднился бы передать те ощущения, которые породил во мне рассказ князя, ставшего с того момента объектом моего пристального внимания. Этот приятный старик не покидал нас до самого Эльбруса.

АланАс
P.M.
5-9-2015 07:34 АланАс
Это предания про хазарское время, Есаул, карачаевцы описывают Аланию того времени, а балкарцы Великую Болгарию. Потом они были завоеваны хазарами.
Ты должен знать из археологии, что уцелевшая часть болгар жила потом среди алан, в частности в Кисловодской котловине и дальше в Балкарии.

Вели́кая Болга́рия (Булгария) (греч. Παλαιά Μεγάλη Βουλγαρ - кратковременное объединение булгарских племён (632-ок. 671), возникшее в степях Восточной Европы после распада Западно-тюркского каганата. Основная территория располагалась в причерноморских и азовских степях. Территория Булгарского союза не имела чётких границ и простиралась от Нижнего Дона до предгорий Кубани и от Тамани до междуречья Кумы и Восточного Маныча[1]. Основу объединения составило булгарское племя кутригуры, которому удалось освободиться от власти аваров, чьё могущество было подорвано неудачной попыткой захвата Константинополя (626).

Термин 'Древняя Великая Болгария' взят из византийских источников, где им обозначается область проживания основных группировок булгар до их расселения во 2-й пол. VII века.


click for enlarge 873 X 520 138.8 Kb

click for enlarge 637 X 553 79.9 Kb

АланАс
P.M.
5-9-2015 08:03 АланАс
Originally posted by Есаул ТКВ:

Но мы собственно о одежде называемой черкеска.


Там же у Бесса есть и про одежду называемую черкеска

"... Карачаевцы во главе со своим 'вали' ('Вали' (князь) - титул, присваиваемый исключительно карачаевским старшинам) (vali) Ислам-Керим-Шовхали также сопровождали экспедицию. Все эти люди были чисто одеты на черкесский манер, в костюмы, которые были переняты не только всеми жителями Кавказа, но также и казачьими офицерами на Линии. Они превосходно держались в седле и лихо правили своими лошадьми, можно сказать, не только лихо, но и с изяществом; они очень ловки и прекрасные стрелки... "


"...Одежда черкесов, перенятая в настоящее время всеми жителями Кавказа, легкая, элегантная и наилучшим образом приспособлена для езды верхом и военных походов. Они носят рубашку из белого полотна или тафты белого, желтого или красного цвет, застегивающуюся на пуговицы на груди; они называют ее 'яна'. Поверх рубашки они носят куртку из вышитого шелка любого цвета, называемую 'каптал', а поверх нее - сюртук длиной чуть повыше колен; у них он называется 'циех', у татар - 'чекмень', 'чимек' или 'бешмет'; этот сюртук затягивается поясом с металлическими застежками высокого качества. У сюртука на груди с обеих сторон имеется по восемь нашитых карманчиков, или вернее, по одному кармашку с восемью отделениями для патронов. Я позволю себе заметить, что этот сюртук имеет много сходного с венгерским сюртуком, который называется 'одежда а ля Аттила'. Панталоны у них очень удобные, они опускаются до пят поверх обуви; по швам они украдены серебряными или золотыми галунами, чем также похожи на венгерские. Эти панталоны абсолютно той же формы, что сейчас носят в Европе, и не такие широкие, как у казаков. Обувь, называемая 'шарак', шьется из кожи или сафьяна черного, желтого или красного цвета; чаще всего они с большим вкусом украшены вышивкой, которую, как и другие вышивиье работы, обычно делают женщины. Их колпак, 'борк', напоминает по форме половинку дыни; женщины шьют его из сукна, а затем обшивают по краю бараньим мехом, шерсть которого мягка как шелк.
Когда черкесы одевают парадную форму, они носят кольчугу, называемую 'афех', маленький шлем, 'кипха', их манто, 'бурка' делается из мохнатого войлока; черкесы называют его 'джако', а татары - 'ямаче'; простолюдины носят кусок козьего меха, чтобы укрываться от дождя; в плохую погоду они носят на голове своеобразный капюшон, именуемый 'башлык'. Свои ружья, 'молоток' они носят на ремне и укрывают в кусок козьей или барсучьей шкуры, не пропускающей воду и влагу. К поясу, 'каес', они прикрепляют единственный пистолет; спереди на поясе висит длинный кинжал, а на боку - сабля. Подобное черкесское вооружение перенято даже офицерами черноморских казаков и на всей Кавказской линии."

ArielB
P.M.
5-9-2015 12:18 ArielB
Есаул приводит каталог этой выставки как авторитетнейший источник. Ладно.
Но вот там как раз и написано, что терские и кубанские казаки вооружены были " по образцу горцев кавказской шашкой".

Есаул, как же так?

Praeceptor
P.M.
5-9-2015 14:43 Praeceptor
Может хватит? Уже проходили ...

"На обширной закубанской равнине <... > был полный разгул для конных черкесов и для русских линейных казаков <... > И те и другие отличались мужеством и, встретившись, не отступали и не просили пощады. Завязалась борьба упорная и грозная."

Тема о ГИМе, кавказском и казачьем оружии, снаряжении и обмундировании на эпоху Кавказской войны.
Придерживаемся темы, господа.

АланАс
P.M.
5-9-2015 16:14 АланАс
Originally posted by Praeceptor:

Может хватит? Уже проходили


Давно уже хватит. Но какие бы глупости не нес Есаул, молчат участники, молчат модераторы...
Понятно, что форум русский, только это не значит, что кавказцы должны молчаливо соглашаться с тем, как какие-либо маргиналы стараются перевирать историю кавказских народов, присваивать их материальную культуру, какие-то фантастические претензии на древнее владение этими землями высказывать.. .
Originally posted by Praeceptor:

Тема о ГИМе, кавказском и казачьем оружии, снаряжении и обмундировании на эпоху Кавказской войны. Придерживаемся темы, господа


Все в тему, как же иначе доказать есаулам , что кавказский костюм сложился еще в 11-13 веках, а то дождемся заявлений, что до прихода казаков мы голыми по деревьям прыгали.
Gesss
P.M.
5-9-2015 16:30 Gesss
Зря ты так Солтан. Участники молчат потому, что всем все понятно. И безосновательные потуги кого бы то нибыло, воспринимаются как занимательное чтиво. Если из-за теорий Есаула всплывают некие дополнительные материалы, а надо признать что их вылезло много, и тем, и фактов, то это всем на пользу. Была и активность.
Сейчас наметился кризис жанра. Ничего нового во вбросах нет, идет повтор, вот все и молчат подуставшие.
АланАс
P.M.
5-9-2015 16:47 АланАс
Да,видимо в самом деле уже всем это надоело, прошу извинить за упрек. Постараюсь больше на этого "ломателя стереотипов" не обращать внимания.
Israguest
P.M.
5-9-2015 16:47 Israguest
Originally posted by Gesss:

Участники молчат потому, что всем все понятно


+1
Gustav
P.M.
5-9-2015 19:13 Gustav
АланАс:
Понятно, что форум русский, только это не значит, что кавказцы должны молчаливо соглашаться с тем, как какие-либо маргиналы стараются перевирать историю кавказских народов, присваивать их материальную культуру, какие-то фантастические претензии на древнее владение этими землями высказывать...

Не сердитесь, он просто пайку партийную отрабатывает на ниве истории.

ArielB
P.M.
5-9-2015 19:28 ArielB
Нет, не зря.
Солтан палец свой поставил на самую важную кнопку: попытки Есаула всеми силами принизить исконных жителей Кавказа, отобрать у них их историю и культуру, от одежды и оружия, до права на свою землю, и аж до права на свое имя ("кавказцы" на самом деле казаки, якобы исконно жившие на Кавказе).

И если "всем" это понятно, то не мешало бы тем же "всем" в открытую это сказать,. Национализм национализмом, а свою национальную гордость на чужом горбу строить нечего.
Договорились вроде, что национальных мотивов не будет. Пора и выполнять.

маратх
P.M.
5-9-2015 19:58 маратх
Не надо притягивать национализм "за уши" и видеть оскорбления там, где их нет. Дискутируют Есаул с АланАс-ом, приводя кучу аргументов-их право. Есаул ни каких оскорблений народам Кавказа не нанёс, как и АланАс казачеству. Высказывать версии они имеют право.
Высасывать проблему из пальца-не надо. Будут оскорбительные выпады - последуют"санкции".
маратх
P.M.
5-9-2015 20:03 маратх
А вот про "партийные пайки" я бы попросил воздержаться. Звучит это оскорбительно и бездоказательно. Позицию Есаула все знают. Ошибочна она или нет-это другой вопрос. Но это его взгляды, на к-рые он имеет право.
Arabat
P.M.
5-9-2015 20:14 Arabat
Звучит это оскорбительно и бездоказательно.

Не просто бездоказательно, а попросту глупо. Партии нужен мир в стране и всеобщая поддержка. Любые межэтнические ссоры не в ее интересах.
АланАс
P.M.
5-9-2015 20:14 АланАс
Originally posted by ArielB:

Солтан палец свой поставил на самую важную кнопку: попытки Есаула всеми силами принизить исконных жителей Кавказа, отобрать у них их историю и культуру, от одежды и оружия, до права на свою землю, и аж до права на свое имя ("кавказцы" на самом деле казаки, якобы исконно жившие на Кавказе).


Ариель, спасибо, Вы лучше выразили, то что я хотел сказать.
Участникам и правда эти споры наверное надоели, для них это просто словесная перепалка, я зря их упрекал, но для нас это не так безобидно и мы по-другому относимся к таким вещам.
маратх
P.M.
5-9-2015 20:27 маратх
Солтан, Вы меня удивляете. Вы можете обосновано ответить на предположения Есаула? Можете. Зачем делать из мухи слона? Если я начну заявлять, что афганцы начали пользовать шашку в 17 веке, когда на Кавказе она вроде не фиксировалась(сори, если ошибаюсь-не интересовался вопросом)меня тоже обвинят в оскорблении народов Кавказа? Давайте до идиотизма не доходить.
АланАс
P.M.
5-9-2015 20:49 АланАс
Жаль, Дмитрий, что Вы ничего не поняли. Будут оскорбления, мы и без форума разберемся. Речь ведь не о версиях происхождения шашки, зачем утрировать, а совсем о другом, может стоит Вам взять и перечитать посты Есаула за последнее время?

маратх
P.M.
5-9-2015 21:03 маратх
Солтан, у каждого на форуме есть право озвучивать свои версии и теории (желательно, конечно, доказывая их ссылками на источники и предметы). А если начинать искать такие подтексты, какие видит Ариель, любые спорные темы станут у нас под запретом.
Gesss
P.M.
5-9-2015 22:11 Gesss
Россия никогда не претендовала на свою кавказскую автохонность, и пока казачество - часть России, никакие версии Есаула не могут нести угрозы кавказским народам. Вот если казаки выделятся в отдельный этнос, такая провокация может вызвать межэтнический конфликт. Если бы Солтан игнорировал этот тролинг, а не на кнопки жал, все бы уже кончилось. Ну или приобрело бы цирковой оттенок, типа Жириновского. Индия к стати не кидается что то доказывать Жирику на его желание помыть сапоги в их акеане.
А Украина уже само понятие Русь подмяла под себя, без нас и белорусов, и что? Да пусть тролят. Пока дистанция большая, стоит не замечать или отвечать со смехом.
Praeceptor
P.M.
6-9-2015 10:00 Praeceptor
Все. Надоело. Посты о политике, а равно об этническом, религиозном, расовом, языковом и т.д. превосходстве и предначальности будут отправляться в корзину.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Из Государственного Исторического Музея. ( 2 )