Латинские ножики

Хожу тут с детьми по Риму, смотрю всякие развалины. В тему - несколько забавных латинских ножичков
Первый - вылитый баселард с утраченной гардой, хотя на самом деле это 8-й век до н.э. У второго прикольное навершие в форме гайки - "барашка"; интересно, оно расклепывалось или накручивалось на хвостовик. Третий - прото-сика?

Еще картинка на тему длинноклинкового. Вот фальката, говорят, исключительно иберийское оружие; а как тогда относиться к этому мечу из гробницы в римских предместиях? 5 век до н.э., до завоевания Испании еще далеко

Первый - вылитый баселард с утраченной гардой, хотя на самом деле это 8-й век до н.э.

Новое это хорошо забытое старое.

до завоевания Испании еще далеко

Завоевание еще далеко, а торговля уже шла довольно интенсивно.
Насколько мне помнится, иберы торговали по всему побережью вплоть до Британии включительно, еще за 1000 лет до этого. А, может, это были и не иберы, но из Испании точно.

Я думаю, и в Иберию, и в римскую гробницу эти мечи попали от кельтов.

Но это всё к тому, что вот пишут, дескать, римляне при завоевании Испании дивились фалькатам. Т.е. они их благополучно успели забыть вместе с разгромленными кельтами

Я думаю, и в Иберию, и в римскую гробницу эти мечи попали от кельтов.

Может, и от кельтов. Хотя о том, что иберы понаизобретали кучу всякого разного оружия, слышать приходилось, а про кельтов, вроде, нет.

Т.е. они их благополучно успели забыть вместе с разгромленными кельтами

А на фига им было их помнить? В это время они были гордые самоуверенные люди. Римский гладиус превыше всего.

а про кельтов, вроде, нет.

Ну а про спаты не слышали?

Иберы это тоже как бы кельтские племена. И металлургию они, очевидно, получили от своих северных сородичей (а те в свою очередь через северную Италию с Балкан притаранили). Вообще, я думаю, кельты были основными изготовителями длинноклинкового ХО в Европе. И центры металлургии там и остались после их исчезновения - Пассау, Эльзас

У спартанцев были махайры,так что,ничего нового.

Ну а про спаты не слышали?

Спаты это нормальное оружие, а фалькаты ненормальное.
Иберы, вроде бы славились именно всякими необычными разновидностями и, вообще, разнообразием продукции.

Хотя в данном случае мне кажется, что не надо приплетать ни кельтов ни иберов, когда рядом уже были греки с теми же фалькатами.

А, вообще-то, все тогдашнее железо произошло из бронзы, а бронзу те же тогдашние испанцы (а потом еще и финикийцы) развозили по всему миру откуда и куда угодно. Так что, концов теперь не найдешь.

Надо тогда копать в сторону кописа, поскольку греки и Спарта - это тот же (примерно) исторический период, что и меч из латинской гробницы; т.е. не предки, а современники. А предок формы - египетский
Но я, собственно, не только про форму, но и про металлургию. Хорошую длинноклинковую сталь ковали кельты гальштадской культуры (Пассау, Эльзас и даже в какой-то степени Золинген) и экспортировали ее родственным племенам. И традиция эта осталась навсегда, империи и народы приходили и уходили, ремёсла оставались

Хорошую длинноклинковую сталь ковали кельты гальштадской культуры (Пассау, Эльзас и даже в какой-то степени Золинген) и экспортировали ее родственным племенам. И традиция эта осталась навсегда, империи и народы приходили и уходили, ремёсла оставались

А вот с этим вполне согласиться можно. Хотя, здесь тоже много тонкостей, но в целом верно.

А предок формы - египетский

Вы уверены? Шумеры не менее древний народ. А были еще и протошумеры. Видел я, помнится, один шумерский барельефчик, увы, найти не могу.

Вики, однако.
"По-видимому копис появился как тип вооружения в Шумере, позже через мидийцев попал в Элладу. Наибольшее же распространение получил в Иберии. Римляне сделали иберийский копис - фалькату своим излюбленным оружием."
Кстати, доспехи вроде как испанских легионов, мож тот римлянин служил там или был выходцем. А шлем тоже в виде головки сами знаете чего-опять эротика.)
И вапще, не надо удивляться таким мелочам-в Мексике были найдены финикийские игрушки в виде повозок с колёсиками-а мужики латиноамериканские "не знали" (колеса)

в Мексике были найдены финикийские игрушки в виде повозок с колёсиками

Есть такие древние игрушки, которые вообще хрен знает чьи. Эти повозки с колесиками были еще у трипольцев, задолго до финикийцев. А еще у них были игрушки (а, может, и не игрушки) в виде круглых домиков, хотя они сами жили в прямоугольных. А такие в точности круглые домики были в первом Иерихоне за 7000 лет до нашей эры.

Какие испанские легионы в 5 веке до н.э.? Рим тогда контролировал 100 км побережья в центральной Италии и на 50 км вглубь от моря. И гробница эта не римская, а латинских союзников римлян (которых они аннексировали через полвека).

Шлем в виде головки с глазами, чувство юмора у древних было хорошее.

Кираса характерна для римлян и шлемачок. А вот за 5 век -сомнительно, состояние доспехов-хоть завтра в бой в отличие от меча.Этрусская гробница,может быть,но мускульная кираса..

Ну это вообще-то национальный римский музей; не думаю что они гонят с временной атрибуцией. Ланувиум - это не этруски, это латиняне, соседи Рима

Ну, гнать они могут, конечно, не они первые, не они последние. Однако хорошая сохранность в данном случае не показатель, тут нужны доказательства посерьезнее. Тем более, что речь идет, как я понимаю, о бронзе.

А такие в точности круглые домики были в первом Иерихоне за 7000 лет до нашей эры.

такие?

такие?

Ага! Как на переднем плане. Только в глиняной обмазке.

Как на переднем плане. Только в глиняной обмазке.

ну вот видите, а британцы глиной обмазать не догадались, и получился Стоухендж.. .

ну вот видите, а британцы глиной обмазать не догадались, и получился Стоухендж...

Кто знает. Может, это у них только каркас остался, а сами стены дождями смыло? Как никак больше 4000 лет прошло. А в Англии климат дождливый.
Кстати, ходят слухи, что Стоунхендж Дедал строил. А что, время подходящее и кинжальчик крито-микенский там на одном камне нарисован. Не иначе подпись архитектора.

Кинжальчик тогда минойский должен быть.

не помню, где читал... но была такая инфа на правах гипотезы, что король Артур на самом деле был центурионом римским, он и его центурия королевство и основали после развала Рима.

Кинжальчик тогда минойский должен быть.

Ну, не знаю, может, и минойский. В общем та еще крокозябра, которую ни с чем не спутаешь. Как пишут: "характерный, узнаваемый специалистами с первого взгляда, контур... ".

Originally posted by Arabat:

Не иначе подпись архитектора.

Или просто: "Здесь был я"
Нет ли у Вас этого рисунка посмотреть? Крокозябры этой минойско-микенской.

Нет ли у Вас этого рисунка посмотреть?

Увы! Сам ищу, найти не могу. Нашел только в книге просто аналогичный рисунок. Переснять тоже нечем. Похоже на длинный узкий лист с черешком, ближе к черешку этот лист сильно расширяется и в нем прорезаны две дырки. Получается типа рукояти с двойной гардой, охватывающей руку.

Такие мечи находили и в Ирландии("минойские").
Насчёт кирасы добавлю. Первыми такие лепили греки, потом римляне, потом где-то "за Крымом" нашли могилку греческого гоплита.Шлем тоже ближе к греческому-пенис на макушке их фирменная фича.Вывод:покойный ближе к Греции и скорее всего наёмник на службе у..

Такие мечи находили и в Ирландии("минойские").

Ну вот. Думал, что есть хоть один эндемичный вид древнего оружия, а оказывается и их тоже развозили. Ох уж эти древние испанцы, все поназапутали, торгаши проклятые.

Со Стоунхенджем не все так просто.. . http://fototelegraf.ru/?p=187384

Arabat:

древние испанцы

Финикийцы (уточнил))

Originally posted by gor200766:

что король Артур на самом деле был центурионом римским, он и его центурия королевство и основали после развала Рима.

угу. а рыцари круглого стола - это сираки, остатки сарматских племен, выбитых из Причерноморья гуннским конгомератом. Английская теория, основана на археологии пары замков. Неплохо расписано - не поверите - у Анджея Сапковского в его детальном разборе мифов про короля Артура и рыцарей круглого стола. Научпоп в чистом виде, талантливый человек талантлив во всем.

iv2006:

Первый - вылитый баселард с утраченной гардой, хотя на самом деле это 8-й век до н.э.

Паразониум, до-галльский меч. После массового внедрения гладия остался статусным оружием. Этот - вполне рабочий образец при жизни, датировка скорее всего верная.

iv2006:
У второго прикольное навершие в форме гайки - "барашка"; интересно, оно расклепывалось или накручивалось на хвостовик.

Расклепывалось. Когда стали накручивать - клинок был другим совершенно. А так - гладий как гладий. Ранний помпейского типа. Из внутренних районов, в приграничных предпочитали мейнц, чуть-чуть другую разновидность гладия. Её уже крутили из полос по всем правилам, помпейку - тупо складывали из нескольких по самой примитивной технологии.

iv2006:

Третий - прото-сика?

Нет. Хозбыт на основе махайры. У сики - даже ранних версий - спинка ярко выраженным углом идёт.

iv2006:
Еще картинка на тему длинноклинкового. Вот фальката, говорят, исключительно иберийское оружие; а как тогда относиться к этому мечу из гробницы в римских предместиях? 5 век до н.э., до завоевания Испании еще далеко

А так и относитесь, что это не фальката. Это отличнейшый эллинский копис; допускаю что с не родной рукоятью. У фалькаты ширина клинка у основания равна ширине рукояти с гардой вместе, плюс она покороче на треть где-то, и с более ровной спинкой клинка. Скорее всего купили у тех же этрусков. 5 век до нашей, стык Царства и Республики, влияние этрусков на римлян было огромным.

Финикийцы (уточнил))

Нет. Именно испанцы, так называемые "люди бейкеров". Задолго до финикийцев.

Originally posted by Yorik_310:

Со Стоунхенджем не все так просто...

И до сюда сторонники "Теории заговора" добрались.. . Там после ВМВ и перед финалом реконструкцией раскопки проводились, вокруг всех камней. Потому и стенки такие аккуратные, потому и выборка до материковых пород ровно с сохранением неровностей на материке, потому и квадраты-прямоугольники и стратиграфические бровки. Гуглить "реконструкция Стоунхэнджа Вильям Стьюкли". Даже русскоязычная Википедия знает как выглядел Стоунхэндж незадолго до Первой Мировой.

upload.wikimedia.org

Originally posted by AllBiBek:

снования равна ширине рукояти с гардой вместе, плюс она покороче на треть где-то, и с более ровной спинкой клинка. С

Такое может встречаться и у фалькаты и длина кописа варьируется в широком диапазоне.Вот насчёт спинки правильно, потому и копис.)

Originally posted by AllBiBek:

влияние этрусков на римлян было огромным.

Некоторое влияние было со стороны греков и на тех и на других.

Originally posted by Arabat:

"люди бейкеров".

Ну да, баски это бывшие армяне, знаем.

Ну да, баски это бывшие армяне, знаем.

Вообще-то, грузины. Не будем обижать Вахтанга.

Но "народ бейкеров" тут ни при чем. Их могилы с очень характерным погребальным инвентарем, в частности, этим самый бейкером, находят по всей Европе вплоть до Скандинавии, северной Африке, ближнему востоку. Родиной, как вроде бы, уже доказано, является нынешняя Испания, хотя, я думаю, современные испанцы им не родственники.

\\Со Стоунхенджем не все так просто\\

Разве? А если глаза раскрыть, а не повторять за неучами? Я поправлю уважаемого AllBiBek-а, известно даже, как выглядел он задолго до Первой мировой войны.

манускрипт "Scala Mundi" 1440 г.

1575 г.

1610 г.

Забрёл в Риме в крепость Святого Ангела, бывшую усыпальницу Адриана; думал там какое ХО от папских времён осталось.
Оружия там так оказалось по-нищенски: пара неплохих пистолетов, аркебуза, несколько посредственных рапир. Забавная комбинация тесака и арбалета.
Зато сверху отличный вид на весь центр Рима

Вообще античный Рим офигителен, конечно. Понимаешь, что этот город несколько столетий был столицей мира (а потом еще полторы тысячи лет одним из крупнейших городов)

Понимаешь, что этот город несколько столетий был столицей мира (а потом еще полторы тысячи лет одним из крупнейших городов)

Меня, помнится, больше всего поразило то, что в других местах ранние феодалы владели поместьями, а в Риме зданиями: этот род Колизеем, этот гробницей Адриана, этот еще чем-то.