ArielB
P.M.
|
Ханжары с полыми клинками и рукоятками, в которых прятался еще один ханжар или даже два ( типа матрешки), делались в Мугальской Индии с как минимум 17 века. Общее мнение, что это было демонстрацией мастерства кузнеца. Но в Златоусте другое: во внутренних ножнах ( или , по Есаулу, наружном клинке) нет рукоятки. Так что как еще один клинок они служить не могли. Интересно, заточены ли они? Если нет, то в теорию "внешнего клинка" можно забить пару гвоздей и похоронить ее.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by ArielB:
Если нет, то в теорию "внешнего клинка" можно забить пару гвоздей и похоронить ее.
Заточенная изначальная "коверная" бутафория? Вы меня удивляете. Там не факт что и сама сабля была хоть раз в жизни заточена, для боя она не предназначалась в принципе.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
10-9-2015 08:29
Ремингтон
Это не ножны, это клинок о котором я упоминал. + С чего это клинок? Ножны и есть
|
|
Arabat
P.M.
|
В сабле бухарского эмира, о которой я читал, уж простите, не упомню где, вторые ножны были серебряные и, естественно, тупые, это там специально отмечалось. Клинок острый. Писал человек, который видел и держал в руках эту саблю еще в 20-е.
|
|
Arabat
P.M.
|
Заточенная изначальная "коверная" бутафория? Вы меня удивляете. Там не факт что и сама сабля была хоть раз в жизни заточена, для боя она не предназначалась в принципе.
Думаю, вы не правы. Уверен на все 100, что и сам клинок (не ножны) вполне острый и сталь там достаточно качественная. Такие вещи обычно делались хоть и для ковра, но вполне работоспособными. Айфон в золоте с бриллиантами все-таки айфон и он работает. Более того, такие вещи бутафорией не могут быть в принципе, иначе вы сильно рискуете нарваться на понимающего человека, который может очень сильно обидеться, если ему преподнесут явно бутафорскую вещь. И вместо благодарного друга вы наживете врага. Оно вам это надо? Что, так уж сложно было как следует сабель поточить?
|
|
Ремингтон
P.M.
|
10-9-2015 17:03
Ремингтон
Бутафории тогда не было думаю.Насколько клинок заточен неизвестно.Скорее всего заточен,но и заточенный клинок не может ножны порвать,они же не бумажные а деревянные. Но то что это ножны а не второй клин это да.
|
|
Arabat
P.M.
|
и заточенный клинок не может ножны порвать
Конечно не может. Об этом и говорить смысла нет. Есть еще одно предположение. Предположим, тот же, к примеру, эмир любит на учениях саблей помахать. Не рубить, а именно помахать. Дескать, вперед орлы, за мной в атаку и т.п. Но при этом желает, чтобы ее великолепный клинок был защищен от разных превратностей судьбы. То есть, вторые ножны попросту защищают клинок во время учебно-тренировочных занятий войска.
|
|
Gesss
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
чтобы ее великолепный клинок был защищен от разных превратностей судьбы.
Еще более великолепным чехлом? Все же это не ножны, а чехол имитирующий клинок. Ни заткнуть за пояс, ни подвесить. И сразу круг вопросов сужается. Это именно показной клинок! но еще и с секретом. Диковинка? Демонстрация крутизны? Подарок с подчеркнутым и искуснейшим трудовложением? Может мой проход с целовашками был не зря? Целовальный клинок. Для присяги, клятвы... . Но точнее - Парадный клинок для демонстрации на церемониях (возложения на плечо, взятия "на караул" и т.п.), скрывающий абсолютно боевой, менее украшенный, острый и легкий.
|
|
Arabat
P.M.
|
Еще более великолепным чехлом?
Ну, великолепие это не только работа. Великолепие клинка прежде всего в его качестве. Все же это не ножны, а чехол имитирующий клинок.
Согласен. Это именно так.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
10-9-2015 18:22
Ремингтон
Но скорее всего - Парадный клинок для демонстрации на церемониях (возложения на плечо, взятия "на караул" и т.п.), скрывающий абсолютно боевой, менее украшенный, острый и легкий.
Если про златоустовские то на церемониях он они не бывали и их не носили.Просто произвольные сабли.Обычно сразу в арсенал
|
|
Arabat
P.M.
|
Если про златоустовские то на церемониях он они не бывали и их не носили.Просто произвольные сабли.Обычно сразу в арсенал
Ну, мало ли в жизни вещей, реальная судьба которых резко отличается от задуманной мастером.
|
|
ArielB
P.M.
|
Задачу этих "внутренних ножен" мы не знаем, и можем только гадать, что и демонстрируется множеством предложенных версий. Но одно ясно: несмотря на тщательную имитацию клинкового вида, отсутствие рукоятки и незаточенность немедленно устраняют возможность боевого их использования. Да и конечно же, вся эта сабля не предназначалась для боя: парадное произведение оружейного искусства. В арсенал, в музей, на бал, подношение высокопоставленному иностранцу , наградная ( добавьте другие версии без проблем).
|
|
Ремингтон
P.M.
|
10-9-2015 18:42
Ремингтон
|
|
Ремингтон
P.M.
|
10-9-2015 18:43
Ремингтон
Вот были такие уставные сабли 1817 украшенные.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
10-9-2015 18:45
Ремингтон
И вот человек один что написал про их судьбу. За 20-е годы наклепали около 2-х тысяч штук украшенного оружия, проблема была в том, что их никто не хотел покупать по продажной цене, провели раз пробный аукцион, на нем сабля ценой в 120 руб ушла за 12 руб, сабля ценой 12 руб ушла за 1 руб и т д. Еще была проблема с их хранением в горном ведомстве их негде было хранить их передали в арсенал, в арсенале они начали ржаветь , а украшенное оружие -это не штатное его мелким песком чистить нельзя, в конце концов его переслали в Варшавский арсенал, думая, что в Варшаве удастся что -нибудь продать, но в 1830 произошло восстание и оружие из арсенала было растащено восставшими Не нашло украшенное оружие спроса, из 2-х тысяч продано было буквально два десятка, околосотни пошло на подарки и в том число и в музеи, вот эти подарочные и сохранились в музеях, их в шкафах и на стенках хранили, а с которыми действительно служили их никто не берег.
|
|
Arabat
P.M.
|
Да, уж! Печальный и очень показательный факт. А люди, ведь, делали реальное боевое оружие.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
10-9-2015 19:19
Ремингтон
А люди, ведь, делали реальное боевое оружие.
И умирали от испарения ртути.А в 1830-х цех украшенного оружия закрыли за ненадобностью
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
10-9-2015 20:37
Sergeevich1951
Цех украшенного оружия при ЗОФ, закрыли в 1909г. С 30-х годов цех переживал потерю лучших мастеров и поэтому выпускали наряду с оружием ложки -поварёшки Выпуск украшенного оружия всего лишь сократился
|
|
Ремингтон
P.M.
|
10-9-2015 21:07
Ремингтон
Вот что пишет Кулинский или не помню кто. В первые годы существования фабрики единственным цехом, который успешно справлялся с выполнением поступающих зака-зов, был цех украшенного оружия. Количество заказов на такое оружие было особенно велико в 1820-е гг. в связи с празднованием юбилеев Отечественной войны 1812 г. Выпуск украшенного ору-жия достигал двух с половиной тысяч штук в год. В последующие годы в связи с окончанием массовых юбилейных вручений оружия генералам и офицерам правительственные заказы на украшенное оружие резко сократились, и в 1834 г. цех украшенного оружия был закрыт. Мастера-художники были переведены на рисовку клейм на обухах клинков.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
10-9-2015 21:08
Ремингтон
А то что закрыли в 1909 то уже не то было
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
11-9-2015 02:32
Есаул ТКВ
Ремингтон: Это не ножны, это клинок о котором я упоминал.+ С чего это клинок? Ножны и есть
С информации.. Вот если вам интересно.. Л.В. Лаженцева в статье - "Участие Златоустовских заводов в Всероссийских выставках XIX-XX вв." цитирует описание выставки 1833 г.: "На эту выставку была представлена сабля на манер азиатских: "Сабля с двумя клинками, из которых один входит в другой. Сделаны из стали и железа Златоустовской оужейной фабрики из чугуна турецкого по способу Елизаровых. Оба клинка гравленые"". Всё ещё думаете это написано не про саблю, что вы здесь показали?
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
11-9-2015 07:54
Sergeevich1951
Ремингтон 10-09-2015 21:07 Вот что пишет Кулинский или не помню кто. В первые годы существования фабрики единственным цехом, который успешно справлялся с выполнением поступающих зака-зов, был цех украшенного оружия. Количество заказов на такое оружие было особенно велико в 1820-е гг. в связи с празднованием юбилеев Отечественной войны 1812 г. Выпуск украшенного ору-жия достигал двух с половиной тысяч штук в год. В последующие годы в связи с окончанием массовых юбилейных вручений оружия генералам и офицерам правительственные заказы на украшенное оружие резко сократились, и в 1834 г. цех украшенного оружия был закрыт. Мастера-художники были переведены на рисовку клейм на обухах клинков. Есть иные данные, поглубже чем у Кулинского.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
11-9-2015 08:52
Ремингтон
Всё ещё думаете это написано не про саблю, что вы здесь показали? edit log
Написал человек ерунду.Надеюсь видите что это не клинок?
|
|
Ремингтон
P.M.
|
11-9-2015 08:58
Ремингтон
Есть иные данные, поглубже чем у Кулинского.
Золотой век украшенного оружия закончился в 30-ые.Надеюсь ты сам видел что до 1880 травление редкость и в основной массе неинтересно?
|
|
товарисч
P.M.
|
Ничего,зато это все "расцвело" в 2000г.))))Украшенного оружия стало больше,чем обычного))))Про наградное уже молчу... Создаётся впечатление,что практически каждый офицер был награждён ХО))))
|
|
товарисч
P.M.
|
Мало того,стали появляться новые образцы.... Шашки бело-чехов и бело-перуанцев,кортики водителей троллейбусов и прочая хрень))))
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
11-9-2015 10:40
Sergeevich1951
Ремингтон:
Золотой век украшенного оружия закончился в 30-ые.Надеюсь ты сам видел что до 1880 травление редкость и в основной массе неинтересно?
Всего лишь изменился стиль украшения клинков, но цех никто не закрывал.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
11-9-2015 10:44
Sergeevich1951
|
|
Ремингтон
P.M.
|
11-9-2015 11:48
Ремингтон
но цех никто не закрывал.
Ты много видел украшенных клинков на моделях 1841,1838 и далее? Только на 1881 расцвело и вершина клинок Гергросса
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
11-9-2015 12:03
Sergeevich1951
Ремингтон:
Ты много видел украшенных клинков на моделях 1841,1838 и далее? Только на 1881 расцвело и вершина клинок Гергросса
Много, в литературе. Как и предыдущих лет. Могу поставить парочку,50-х годов, великолепная работа!
|
|
Ремингтон
P.M.
|
11-9-2015 12:39
Ремингтон
сомневаюсь что много
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
11-9-2015 13:24
Есаул ТКВ
Ремингтон:
Написал человек ерунду.Надеюсь видите что это не клинок?
Когда я вам писал, я опирался на первоисточник - описание выставки 1830-х годов (но не нашёл где оно у меня в оригинале) поэтому привёл цитату из статьи. Человек составлявший описание выставки был значительно информирован, он знал чей металл на сабле, из какого чугуна, по чьему способу сделан.. поэтому нет сомнений в том, что писав знал, что это вставлявшийся один в другой клинок.
|
|
ArielB
P.M.
|
Вполне возможно, что пример, процитированный Есаулом, был действительно клинком -матрешкой, в подражание Индо-Персидским ханжарам. Если так, то мастеру поклон: сделать длинный клинок такой конструкции нелегко. Но к примеру, показанному здесь, это отношения не имеет: тут просто двойные ножны.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
11-9-2015 13:41
Ремингтон
поэтому нет сомнений в том, что писав знал, что это вставлявшийся один в другой клинок.
Значит это была другая сабля.тут на фото больше на ножны или футляр похоже.Или они его называли клинком.Мне больше по душе назвать это ножнами,вам клинком.Главное что работа уникальная и непонятно зачем
|
|
Gesss
P.M.
|
Originally posted by ArielB:
к примеру, показанному здесь, это отношения не имеет: тут просто двойные ножны.
Originally posted by Ремингтон:
тут на фото больше на ножны или футляр похоже.
Ариэль, сформулируйте для себя понятие - ножны. Это КЛИНОК! На последних фотках, отчетливо видно что кромка достаточно острая и толщина металла "на входе" внизу позволяет ее такой вывести. Ничего не сделано для удобства вставки/вынимания, значит это действие было редким и сопряжено с определенным усилием. Типичная матрешка, очень удачное определение.
|
|
ArielB
P.M.
|
Кромку в принципе можно заточить. Она заточена? :-) Банку со шпротами заточить тоже можно..... И где рукоятка? Как этим "клинком" махать? Какой там клинок? Окститесь. Ножны.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
11-9-2015 23:58
Есаул ТКВ
Для первого клинка ножны.. или влагалище как иногда тогда писали.. а для наружных ножен клинок..
|
|
Gesss
P.M.
|
ArielB: Кромку в принципе можно заточить. Она заточена? :-) Банку со шпротами заточить тоже можно..... И где рукоятка? Как этим "клинком" махать? Какой там клинок? Окститесь. Ножны.
Заточенность по фото не определить. А при чем тут рукоятка? Клинок это клинок, а рукоятка это рукоятка. Вместе это уже - сабля. Установил и маши на здоровье. Посмотрите на торец внимательней. Таким и рубануть эффективно можно. Не фольга и не жестянка. Вы сформулировали понятие - ножны? Не знаю в какой последовательности Вы их расставите, но очевидно что эти пункты учесть придется: возможность носки, защита клинка, защита от клинка..... Какие там ножны? ..... .
|
|
ArielB
P.M.
|
Ладно. У всех суббота, а у Вас четверг. Нехай Вам клинок будет. А насчет заточенности этого клинка, Вы имеете в виду пост #63 , Ремингтона? Ну, там просто бритва :-)
|
|
Arabat
P.M.
|
Похоже, спор идет чисто терминологический. Один говорит : это клинок, поскольку его в настоящие ножны засовывают. Другой: это ножны, поскольку в них настоящий клинок суют. Третий подытожил, что, дескать, с точки зрения ножен это клинок, а с точки зрения клинка ножны. Осталось выяснить, чья точка важнее. Во всяком случае независимо от названия а) воевать этой штукой нельзя; б) защиту самого клинка от окружающих и защиту окружающих от клинка она обеспечивает. Кстати, интересно было бы выяснить насколько остер сам клинок. Если, как я подозреваю, там реальная бритва (платочки рубить), то эта самая "защита окружающих от клинка" выходит на первый план. Реальная бритва требует такой защиты не только при носке, но и при всяких разных не боевых извлечениях (учения, церемонии и т.п.). Когда представишь себе этакую метровую бритву пущенную по рукам, скажем, чтобы гости просто полюбовались работой мастеров, то смысл вторых ножен начинает постепенно доходить до сознания.
|
|
|