Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Оружейная палата. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Оружейная палата.

ArielB
P.M.
10-9-2015 06:39 ArielB
Ханжары с полыми клинками и рукоятками, в которых прятался еще один ханжар или даже два ( типа матрешки), делались в Мугальской Индии с как минимум 17 века. Общее мнение, что это было демонстрацией мастерства кузнеца.

Но в Златоусте другое: во внутренних ножнах ( или , по Есаулу, наружном клинке) нет рукоятки. Так что как еще один клинок они служить не могли. Интересно, заточены ли они? Если нет, то в теорию "внешнего клинка" можно забить пару гвоздей и похоронить ее.

AllBiBek
P.M.
10-9-2015 08:29 AllBiBek
Originally posted by ArielB:

Если нет, то в теорию "внешнего клинка" можно забить пару гвоздей и похоронить ее.


Заточенная изначальная "коверная" бутафория? Вы меня удивляете. Там не факт что и сама сабля была хоть раз в жизни заточена, для боя она не предназначалась в принципе.
Ремингтон
P.M.
10-9-2015 08:29 Ремингтон
Это не ножны, это клинок о котором я упоминал.

+ С чего это клинок? Ножны и есть

Arabat
P.M.
10-9-2015 10:49 Arabat
В сабле бухарского эмира, о которой я читал, уж простите, не упомню где, вторые ножны были серебряные и, естественно, тупые, это там специально отмечалось. Клинок острый. Писал человек, который видел и держал в руках эту саблю еще в 20-е.
Arabat
P.M.
10-9-2015 11:20 Arabat
Заточенная изначальная "коверная" бутафория? Вы меня удивляете. Там не факт что и сама сабля была хоть раз в жизни заточена, для боя она не предназначалась в принципе.

Думаю, вы не правы. Уверен на все 100, что и сам клинок (не ножны) вполне острый и сталь там достаточно качественная. Такие вещи обычно делались хоть и для ковра, но вполне работоспособными. Айфон в золоте с бриллиантами все-таки айфон и он работает.

Более того, такие вещи бутафорией не могут быть в принципе, иначе вы сильно рискуете нарваться на понимающего человека, который может очень сильно обидеться, если ему преподнесут явно бутафорскую вещь. И вместо благодарного друга вы наживете врага. Оно вам это надо? Что, так уж сложно было как следует сабель поточить?

Ремингтон
P.M.
10-9-2015 17:03 Ремингтон
Бутафории тогда не было думаю.Насколько клинок заточен неизвестно.Скорее всего заточен,но и заточенный клинок не может ножны порвать,они же не бумажные а деревянные.
Но то что это ножны а не второй клин это да.
click for enlarge 1920 X 1440 305.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 433.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 338.8 Kb
Arabat
P.M.
10-9-2015 17:18 Arabat
и заточенный клинок не может ножны порвать

Конечно не может. Об этом и говорить смысла нет.

Есть еще одно предположение. Предположим, тот же, к примеру, эмир любит на учениях саблей помахать. Не рубить, а именно помахать. Дескать, вперед орлы, за мной в атаку и т.п. Но при этом желает, чтобы ее великолепный клинок был защищен от разных превратностей судьбы.
То есть, вторые ножны попросту защищают клинок во время учебно-тренировочных занятий войска.

Gesss
P.M.
10-9-2015 17:48 Gesss
Originally posted by Arabat:

чтобы ее великолепный клинок был защищен от разных превратностей судьбы.

Еще более великолепным чехлом?
Все же это не ножны, а чехол имитирующий клинок. Ни заткнуть за пояс, ни подвесить. И сразу круг вопросов сужается.
Это именно показной клинок! но еще и с секретом. Диковинка? Демонстрация крутизны? Подарок с подчеркнутым и искуснейшим трудовложением?
Может мой проход с целовашками был не зря? Целовальный клинок. Для присяги, клятвы... .
Но точнее - Парадный клинок для демонстрации на церемониях (возложения на плечо, взятия "на караул" и т.п.), скрывающий абсолютно боевой, менее украшенный, острый и легкий.

Arabat
P.M.
10-9-2015 18:13 Arabat
Еще более великолепным чехлом?

Ну, великолепие это не только работа. Великолепие клинка прежде всего в его качестве.
Все же это не ножны, а чехол имитирующий клинок.

Согласен. Это именно так.
Ремингтон
P.M.
10-9-2015 18:22 Ремингтон
Но скорее всего - Парадный клинок для демонстрации на церемониях (возложения на плечо, взятия "на караул" и т.п.), скрывающий абсолютно боевой, менее украшенный, острый и легкий.


Если про златоустовские то на церемониях он они не бывали и их не носили.Просто произвольные сабли.Обычно сразу в арсенал
Arabat
P.M.
10-9-2015 18:25 Arabat
Если про златоустовские то на церемониях он они не бывали и их не носили.Просто произвольные сабли.Обычно сразу в арсенал

Ну, мало ли в жизни вещей, реальная судьба которых резко отличается от задуманной мастером.
ArielB
P.M.
10-9-2015 18:34 ArielB
Задачу этих "внутренних ножен" мы не знаем, и можем только гадать, что и демонстрируется множеством предложенных версий.
Но одно ясно: несмотря на тщательную имитацию клинкового вида, отсутствие рукоятки и незаточенность немедленно устраняют возможность боевого их использования.
Да и конечно же, вся эта сабля не предназначалась для боя: парадное произведение оружейного искусства. В арсенал, в музей, на бал, подношение высокопоставленному иностранцу , наградная ( добавьте другие версии без проблем).
Ремингтон
P.M.
10-9-2015 18:42 Ремингтон

click for enlarge 1920 X 1084 119.2 Kb
Ремингтон
P.M.
10-9-2015 18:43 Ремингтон
Вот были такие уставные сабли 1817 украшенные.
Ремингтон
P.M.
10-9-2015 18:45 Ремингтон
И вот человек один что написал про их судьбу.

За 20-е годы наклепали около 2-х тысяч штук украшенного оружия, проблема была в том, что их никто не хотел покупать по продажной цене, провели раз пробный аукцион, на нем сабля ценой в 120 руб ушла за 12 руб, сабля ценой 12 руб ушла за 1 руб и т д. Еще была проблема с их хранением в горном ведомстве их негде было хранить их передали в арсенал, в арсенале они начали ржаветь , а украшенное оружие -это не штатное его мелким песком чистить нельзя, в конце концов его переслали в Варшавский арсенал, думая, что в Варшаве удастся что -нибудь продать, но в 1830 произошло восстание и оружие из арсенала было растащено восставшими
Не нашло украшенное оружие спроса, из 2-х тысяч продано было буквально два десятка, околосотни пошло на подарки и в том число и в музеи, вот эти подарочные и сохранились в музеях, их в шкафах и на стенках хранили, а с которыми действительно служили их никто не берег.

Arabat
P.M.
10-9-2015 18:56 Arabat
Да, уж! Печальный и очень показательный факт. А люди, ведь, делали реальное боевое оружие.
Ремингтон
P.M.
10-9-2015 19:19 Ремингтон
А люди, ведь, делали реальное боевое оружие.

И умирали от испарения ртути.А в 1830-х цех украшенного оружия закрыли за ненадобностью
Sergeevich1951
P.M.
10-9-2015 20:37 Sergeevich1951

Цех украшенного оружия при ЗОФ, закрыли в 1909г.

С 30-х годов цех переживал потерю лучших мастеров и поэтому

выпускали наряду с оружием ложки -поварёшки Выпуск украшенного

оружия всего лишь сократился

Ремингтон
P.M.
10-9-2015 21:07 Ремингтон
Вот что пишет Кулинский или не помню кто.

В первые годы существования фабрики единственным цехом, который успешно справлялся с выполнением поступающих зака-зов, был цех украшенного оружия. Количество заказов на такое оружие было особенно велико в 1820-е гг. в связи с празднованием юбилеев Отечественной войны 1812 г. Выпуск украшенного ору-жия достигал двух с половиной тысяч штук в год. В последующие годы в связи с окончанием массовых юбилейных вручений оружия генералам и офицерам правительственные заказы на украшенное оружие резко сократились, и в 1834 г. цех украшенного оружия был закрыт. Мастера-художники были переведены на рисовку клейм на обухах клинков.

Ремингтон
P.M.
10-9-2015 21:08 Ремингтон
А то что закрыли в 1909 то уже не то было
Есаул ТКВ
P.M.
11-9-2015 02:32 Есаул ТКВ
Ремингтон:
Это не ножны, это клинок о котором я упоминал.

+ С чего это клинок? Ножны и есть

С информации.. Вот если вам интересно..
Л.В. Лаженцева в статье - "Участие Златоустовских заводов в Всероссийских выставках XIX-XX вв." цитирует описание выставки 1833 г.: "На эту выставку была представлена сабля на манер азиатских: "Сабля с двумя клинками, из которых один входит в другой. Сделаны из стали и железа Златоустовской оужейной фабрики из чугуна турецкого по способу Елизаровых. Оба клинка гравленые"".
Всё ещё думаете это написано не про саблю, что вы здесь показали?

Sergeevich1951
P.M.
11-9-2015 07:54 Sergeevich1951
Ремингтон 10-09-2015 21:07

Вот что пишет Кулинский или не помню кто.
В первые годы существования фабрики единственным цехом, который успешно справлялся с выполнением поступающих зака-зов, был цех украшенного оружия. Количество заказов на такое оружие было особенно велико в 1820-е гг. в связи с празднованием юбилеев Отечественной войны 1812 г. Выпуск украшенного ору-жия достигал двух с половиной тысяч штук в год. В последующие годы в связи с окончанием массовых юбилейных вручений оружия генералам и офицерам правительственные заказы на украшенное оружие резко сократились, и в 1834 г. цех украшенного оружия был закрыт. Мастера-художники были переведены на рисовку клейм на обухах клинков.

Есть иные данные, поглубже чем у Кулинского.


click for enlarge 1920 X 612 196.2 Kb

Ремингтон
P.M.
11-9-2015 08:52 Ремингтон
Всё ещё думаете это написано не про саблю, что вы здесь показали?

edit log


Написал человек ерунду.Надеюсь видите что это не клинок?
Ремингтон
P.M.
11-9-2015 08:58 Ремингтон
Есть иные данные, поглубже чем у Кулинского.


Золотой век украшенного оружия закончился в 30-ые.Надеюсь ты сам видел что до 1880 травление редкость и в основной массе неинтересно?
товарисч
P.M.
11-9-2015 10:15 товарисч
Ничего,зато это все "расцвело" в 2000г.))))Украшенного оружия стало больше,чем обычного))))Про наградное уже молчу... Создаётся впечатление,что практически каждый офицер был награждён ХО))))
товарисч
P.M.
11-9-2015 10:17 товарисч
Мало того,стали появляться новые образцы.... Шашки бело-чехов и бело-перуанцев,кортики водителей троллейбусов и прочая хрень))))
Sergeevich1951
P.M.
11-9-2015 10:40 Sergeevich1951
Ремингтон:

Золотой век украшенного оружия закончился в 30-ые.Надеюсь ты сам видел что до 1880 травление редкость и в основной массе неинтересно?

Всего лишь изменился стиль украшения клинков, но цех никто не закрывал.

Sergeevich1951
P.M.
11-9-2015 10:44 Sergeevich1951

click for enlarge 1890 X 1260 303.4 Kb
Ремингтон
P.M.
11-9-2015 11:48 Ремингтон
но цех никто не закрывал.


Ты много видел украшенных клинков на моделях 1841,1838 и далее? Только на 1881 расцвело и вершина клинок Гергросса
Sergeevich1951
P.M.
11-9-2015 12:03 Sergeevich1951
Ремингтон:

Ты много видел украшенных клинков на моделях 1841,1838 и далее? Только на 1881 расцвело и вершина клинок Гергросса

Много, в литературе. Как и предыдущих лет.

Могу поставить парочку,50-х годов, великолепная работа!

Ремингтон
P.M.
11-9-2015 12:39 Ремингтон
сомневаюсь что много
Есаул ТКВ
P.M.
11-9-2015 13:24 Есаул ТКВ
Ремингтон:

Написал человек ерунду.Надеюсь видите что это не клинок?

Когда я вам писал, я опирался на первоисточник - описание выставки 1830-х годов (но не нашёл где оно у меня в оригинале) поэтому привёл цитату из статьи. Человек составлявший описание выставки был значительно информирован, он знал чей металл на сабле, из какого чугуна, по чьему способу сделан.. поэтому нет сомнений в том, что писав знал, что это вставлявшийся один в другой клинок.

ArielB
P.M.
11-9-2015 13:36 ArielB
Вполне возможно, что пример, процитированный Есаулом, был действительно клинком -матрешкой, в подражание Индо-Персидским ханжарам. Если так, то мастеру поклон: сделать длинный клинок такой конструкции нелегко.

Но к примеру, показанному здесь, это отношения не имеет: тут просто двойные ножны.

Ремингтон
P.M.
11-9-2015 13:41 Ремингтон
поэтому нет сомнений в том, что писав знал, что это вставлявшийся один в другой клинок.



Значит это была другая сабля.тут на фото больше на ножны или футляр похоже.Или они его называли клинком.Мне больше по душе назвать это ножнами,вам клинком.Главное что работа уникальная и непонятно зачем
Gesss
P.M.
11-9-2015 15:14 Gesss
Originally posted by ArielB:

к примеру, показанному здесь, это отношения не имеет: тут просто двойные ножны.


Originally posted by Ремингтон:

тут на фото больше на ножны или футляр похоже.


Ариэль, сформулируйте для себя понятие - ножны.
Это КЛИНОК!
На последних фотках, отчетливо видно что кромка достаточно острая и толщина металла "на входе" внизу позволяет ее такой вывести.
Ничего не сделано для удобства вставки/вынимания, значит это действие было редким и сопряжено с определенным усилием. Типичная матрешка, очень удачное определение.
ArielB
P.M.
11-9-2015 23:45 ArielB
Кромку в принципе можно заточить. Она заточена? :-)
Банку со шпротами заточить тоже можно.....
И где рукоятка? Как этим "клинком" махать?

Какой там клинок? Окститесь.
Ножны.

Есаул ТКВ
P.M.
11-9-2015 23:58 Есаул ТКВ
Для первого клинка ножны.. или влагалище как иногда тогда писали.. а для наружных ножен клинок..
Gesss
P.M.
12-9-2015 00:38 Gesss
ArielB:
Кромку в принципе можно заточить. Она заточена? :-)
Банку со шпротами заточить тоже можно.....
И где рукоятка? Как этим "клинком" махать?

Какой там клинок? Окститесь.
Ножны.

Заточенность по фото не определить.
А при чем тут рукоятка? Клинок это клинок, а рукоятка это рукоятка.
Вместе это уже - сабля. Установил и маши на здоровье. Посмотрите на торец внимательней. Таким и рубануть эффективно можно. Не фольга и не жестянка.
Вы сформулировали понятие - ножны?
Не знаю в какой последовательности Вы их расставите, но очевидно что эти пункты учесть придется: возможность носки, защита клинка, защита от клинка.....
Какие там ножны? ..... .

ArielB
P.M.
12-9-2015 06:37 ArielB
Ладно. У всех суббота, а у Вас четверг.
Нехай Вам клинок будет.

А насчет заточенности этого клинка, Вы имеете в виду пост #63 , Ремингтона?
Ну, там просто бритва :-)

Arabat
P.M.
12-9-2015 11:27 Arabat
Похоже, спор идет чисто терминологический.
Один говорит : это клинок, поскольку его в настоящие ножны засовывают. Другой: это ножны, поскольку в них настоящий клинок суют. Третий подытожил, что, дескать, с точки зрения ножен это клинок, а с точки зрения клинка ножны. Осталось выяснить, чья точка важнее.
Во всяком случае независимо от названия а) воевать этой штукой нельзя; б) защиту самого клинка от окружающих и защиту окружающих от клинка она обеспечивает.

Кстати, интересно было бы выяснить насколько остер сам клинок. Если, как я подозреваю, там реальная бритва (платочки рубить), то эта самая "защита окружающих от клинка" выходит на первый план. Реальная бритва требует такой защиты не только при носке, но и при всяких разных не боевых извлечениях (учения, церемонии и т.п.).

Когда представишь себе этакую метровую бритву пущенную по рукам, скажем, чтобы гости просто полюбовались работой мастеров, то смысл вторых ножен начинает постепенно доходить до сознания.