Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Итальянский (?) меч

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Итальянский (?) меч

iv2006
P.M.
22-7-2015 07:49 iv2006
Как вам такой мечик?
click for enlarge 920 X 690  71.1 Kb
60 x 60
click for enlarge 920 X 690  50.9 Kb
click for enlarge 920 X 690  53.8 Kb
click for enlarge 920 X 690  85.2 Kb
click for enlarge 920 X 690  86.0 Kb
click for enlarge 920 X 690  95.0 Kb
click for enlarge 920 X 690  47.9 Kb
click for enlarge 920 X 690  85.8 Kb
Foxbat
P.M.
22-7-2015 16:53 Foxbat
Да вроде все нормально, клинок только укорочен, возможно совсем немного.
Arabat
P.M.
22-7-2015 17:19 Arabat
Самое начало перехода от мечей к рапирам?
Israguest
P.M.
22-7-2015 17:44 Israguest
Неужели "волчок" ?
320 x 240
293 x 150
lgg1969
P.M.
22-7-2015 19:17 lgg1969
Не только волчек но и крест с кругом и ихс клейма средневекового Золингена . Но не зря они отверткой порубленные . Этот предмет не прошел экспертизу на серьезном аукционе , раньше приличный аукцион обязан был подделки метить на выбор порчей клейма или словом Индия.Теперь тоже , но болъшинство обходит этот закон посылая вперед качественные фотографии по которым аукционисты выбирают возьмут на продажу или нет. А в доцифровую эру приходилось рисковать .
Israguest
P.M.
22-7-2015 19:29 Israguest
Originally posted by lgg1969:

Но не зря они отверткой порубленные


Я такой расправы раньше не видел . Думал , выпали кусочки всечки .
lgg1969
P.M.
22-7-2015 22:06 lgg1969
click for enlarge 809 X 1193 362.3 Kb
click for enlarge 1920 X 910 149.1 Kb Рубили нетщательно .
iv2006
P.M.
23-7-2015 00:10 iv2006
Экспертизу на серьезном аукционе он действительно не прошел, в прошлом году Херман Хисторика предлага его как хисторизмус, отмечая, правда, высокое качество.
http://www.hermann-historica.d... &db=kat69_a.txt
Кто делал зарубки на клеймах - не знаю. Очевидно что не Херман хисторика, поскольку они гораздо старше; может кто-то думал что там золотая всечка и пытался её выковырять, может действительно клеймо портили.

В целом, хороший пример качественной старой копии, способной обмануть многих коллекционеров. Такие копии они сами по себе антиквариат и стоят некоторых денег, хотя, конечно, и не таких больших, как оригиналы.
Сейчас один деятель из Польши пытается продать как оригинал, посмотрим, что у него выйдет.

Foxbat
P.M.
23-7-2015 01:15 Foxbat
Originally posted by iv2006:

В целом, хороший пример качественной старой копии, способной обмануть многих коллекционеров.

Как ты полагаешь, на чем основываются мнения "эксперДов"?

Вопрос не праздный.

iv2006
P.M.
23-7-2015 08:41 iv2006
Я думаю, опыт, у них через руки очень много 16 века проходит и хисторизмусов тоже много. Т.е. если там в экспертах немолодой дядечка с опытом работы лет 30, то он такого навидался
Может еще провенанс знают - получили, например, на реализацию пучок хисторизмусов, автоматически записывают в них всех участников пучка.
Я лично тоже косяков не увидел. Почти. Даже думал купить , но решил сперва проштудировать каталоги на предмет подобных вещей.
Может они и неправы, может это и оригинал - но брать уже стремно, т.к. не знаешь, какой информацией они владели. И в руках не держал.
Foxbat
P.M.
23-7-2015 16:45 Foxbat
Если собрать все случаи пролетов этих "дядечек" с так называемых "серьезных аукционов", то получится даже не фолиант, а целая библиотека.

Добавим сюда все их откровенное жульничество, когда одно осторожно сказанное слово в описании резко понижает цену предмета, потом реализованного через знакомого дилера с прибылью, и прочее, прочее, прочее.

Сколько скандалов было вокруг Кристи и других.. . или это не "серьезные акуционы"?

Из собственной практики, и не связанной с ИХО (но тоже "серьезный аукцион"... ), случаи когда вещь, купленная как оригинальная, потом принимается ими же только как "в стиле"...

Даже когда нет жульничества.. . мнение эксперДов это именно то самое: МНЕНИЕ. Они, за редкими случаями явных провенансов, не имеют дела с никому больше не видимой табличкой, они гадают.

Разумеется, у них больше опыта чем у большинства из нас, и всегда стоит прислушиваться к их мнениям, но полагаться на них как на откровение божие не стоит. Как известно, Вермейер написал 27 картин, 50 из которых находятся в коллекциях США.

Согласен, что брать предмет с такой печатью, неважно, заслуженной или нет, не стоит.. . если только цена не соответствующая. Мне его тоже по частному каналу предлагали, но я внимательно не рассматривал, ибо не мое поле.

Там, у того же продавца, еще кое-что есть.. .

borisyar
P.M.
23-7-2015 20:48 borisyar
Originally posted by Foxbat:

Как известно, Вермейер написал 27 картин, 50 из которых находятся в коллекциях США.


Про 50 в США - возможно. Но 34 из 27 можно увидеть здесь:-))). artcontext.info
iv2006
P.M.
23-7-2015 23:44 iv2006
Foxbat:
Если собрать все случаи пролетов этих "дядечек" с так называемых "серьезных аукционов", то получится даже не фолиант, а целая библиотека.

Добавим сюда все их откровенное жульничество, когда одно осторожно сказанное слово в описании резко понижает цену предмета, потом реализованного через знакомого дилера с прибылью, и прочее, прочее, прочее.

Сколько скандалов было вокруг Кристи и других.. . или это не "серьезные акуционы"?

Тут не такие деньги, чтобы целенаправленно рисковать репутацией, и не вост. Европа, чтобы давиться из-за копейки. У артдилеров миллионы на кону, совсем другая тема.
К тому же, обычно жульничают выдавая копию за оригинал, а оригинал за копию это уж очень какая-то странная схема

Foxbat
P.M.
24-7-2015 00:07 Foxbat
Originally posted by iv2006:

а оригинал за копию это уж очень какая-то странная схема

Очень обычная схема, к сожалению.

lgg1969
P.M.
24-7-2015 16:20 lgg1969
Конешно аукцион аукциону рознь , вон у итальянцев порой такая африка встречается , что аж вздрагиваешь а у американцев что ни боуи так сразу конфедератский . В каждой стране свои "казачьи шашки" . По поводу предмета . Я не возьмусь за серьезную экспертизу , тем более по таким фото , но на мой вкус на данном мече косяков достаточно . И пропорции и материал и работа , наверняка живьем все еще хуже но общее впечатление от 19 века к делу не пришьешь .По поводу , что аукционисты валят цену а потом перепродают , сомневаюсь . Узок мир и тесен круг а вот не взять на торги но дать адрес знакомого покупателя за процент это запросто .Думаю большинство крупных коллекций именно так и собраны .Официально все рассказывают о работнике мониторящем аукционы но ежу понятно , что инсайдер и надежнее и дешевле .
Israguest
P.M.
24-7-2015 18:15 Israguest
А походу, могут ли опытные коллеги просветить про этот элемент .
click for enlarge 920 X 690 84.9 Kb
На питерском форуме сейчас отчитывается коллега , побывавший во Франции . Вот фото фламберга из Музея искусства и промышленности в Сент-Этьене .
click for enlarge 800 X 600  54.2 Kb
Foxbat
P.M.
24-7-2015 19:14 Foxbat
Одна из многих подобных немецких марок 16 века, никому обычно не приписываются. Называется орб.
Israguest
P.M.
24-7-2015 20:42 Israguest
Спасибо , значит это марка , а не религиозный символ .Я все ищу причины "надругательства" над предметом , кроме озвученного lgg1969 .
товарисч
P.M.
24-7-2015 21:16 товарисч
Такой знак встречается на кавказском хо,называется калдам.В основном подделки под раннюю Европу.
Israguest
P.M.
24-7-2015 21:26 Israguest
А разве калдам это не название прямой шашки ?
Ahasverus
P.M.
24-7-2015 21:27 Ahasverus
Вопрос о кольце на гарде меча - Это чтобы мечь превратить в копьё, одев на палку? Или ещё для чего-то.. .
Israguest
P.M.
24-7-2015 21:41 Israguest
Большое кольцо (как у рассматриваемого предмета) - дополнительная защита кисти . Маленькое кольцо (под палец) - для повышения управляемости .
Arabat
P.M.
24-7-2015 21:50 Arabat
Это чтобы мечь превратить в копьё, одев на палку?

Идея интересная, конечно.
Однако, думаю, здесь это просто защита. Самое начало перехода от чистых мечей к рапирам. Сначала просто кольцо, потом целая корзинка.
Foxbat
P.M.
24-7-2015 21:51 Foxbat
Ahasverus:
Вопрос о кольце на гарде меча - Это чтобы мечь превратить в копьё, одев на палку? Или ещё для чего-то...

Кольцо появилось, как первый этап развития гард, после простого перекрестия, и существовало очень долго. Сначала использовалось само по себе (вместе с перекрестием), потом с разными дополнительными элементами, такими, как второе, симметричное кольцо, и разного рода ветвями, что привело позднее к известной классической конструкции витого рапирного эфеса.

Поскольку кольцо не защищало от колющего удара, в него стали вставлять пластину-щиток.

Интересным вариантом развития кольца было также кольцо с выдающейся ВПЕРЕД конструкцией для защиты пальца, перекинутого через перекладину. Обычно это делалось из прута. (Первое фото)

Позднее кольцо было вынесено вперед, именно для такого рода защиты, и гарда разделилась на две: внутреннюю и внешнюю. Внутренняя была как правило перекладиной с дополнительными деталями, и через нее перебрасывались пальцы - один или два. Их уже защищала внешняя гарда. (Второе фото)


click for enlarge 1200 X 805 190.4 Kb


click for enlarge 1400 X 1012 467.6 Kb

Arabat
P.M.
25-7-2015 09:33 Arabat
Очень обычная схема, к сожалению

В данном случае маловероятно. Больно уж злодейски клеймо порублено. Вещь испорчена.
Foxbat
P.M.
25-7-2015 15:00 Foxbat
Это было сказано не о данном конкретном предмете, а о разных сомнительных практиках так называемых "серьезных аукционов".
iv2006
P.M.
26-7-2015 23:00 iv2006
А меч тем временем уже наебэе всплыл; не берут.
Foxbat
P.M.
27-7-2015 00:59 Foxbat
У продАвца одни положительные отзывы.
Holger Vikson
P.M.
13-8-2015 20:21 Holger Vikson
Originally posted by Ahasverus:

Вопрос о кольце на гарде меча


Такое кольцо называется пас-данэ.
ArielB
P.M.
14-8-2015 10:48 ArielB
Па Д' Ан.

Ослиная подкова.