Кинжал в галунах

Originally posted by АланАс:

А кто этот коллекционер, если не секрет?

Ответил в личку

Еще хотел бы вновь вернуться к вопросу эволюции галунных ножен на шашку. Про классическое развитие (косынки, муфты, чулок) сказано было немало.
Но вот столкнулся с иным типом, иным видением украшения ножен ткаными галунами.
Современная работа из Адыгеи:

Исторический прототип имеется. На фото Его Императорское Величество Государь Император Николай II в черкеске офицера Кавказского казачьего эскадрона, 1914 год. Обратите внимание на ножны шашки:

Вопрос заключается в том, можно ли считать этот тип галунных ножен эволюцией, проистекающей от безусловной функциональности намотки нижней части ножен вощеной зеленой бумагой (период Кавказской войны) к декоративности, нарядности, украшательству (в данном случае галунами), столь свойственными эпохе Николая II (когда стали вновь возвращаться к традиционной, очень неудобной, но красивой форме: вспомним тех же улан и гусар).
Итак, намотка нижней части ножен зеленой вощанкой могла ли стать толчком к новой моде - украшении галуном (на современной работе, представленной выше, галун серебряный с .. . зелеными вставками )?

Думаю нет, это не эволюция от восчанки к галунам. Император в походно-полевой форме во время ПМВ, соответственно подобран простой западногрузинский кинжал и шашка с такими же простыми и функциональными ножнами, скорее всего из старых запасов. Единственный образец на первую половину 19-го, где галуны повторяют намотку восчанки, который мне вспоминается, это конвойская шашка из Царскосельского музея. Ну понятно, для конвоя разрабатывали и делали предметы старинного типа. А так все известные разработки на середину 19-го имеют красно-черную кожаную обшивку ножен. И черкесская офицерская шашка из Рисунков обмундирования и вооружения офицеров РИА 1848 года( что тут упоминал Есаул) и из такого же альбома на 1861-62 год.
А в миру уже вовсю использовали серебряный прибор ножен вместо кожи и домотканых галунов, кто мог конечно себе это позволить в то время.

Вот шашка 1812 года, работа по серебру мастера Асембека из с.Цудахар в Дагестане. Для защиты ножен при надобности просто надевался кожанный чехол. Ниже рисунок с кинжала этого же мастера из ГИМ от Э.Г.

Ножны у императора Николая имеют такую же обмотку как на чертеже М1904.. остальное (новодел на фото) по всей видимости от этого чертежа тоже пляшет. О цудахар и другом: надписи на дагестанском оружии (да и на другом кавказском), частенько весьма сомнительны.. это идёт от моды делать подделки и ставить поддельные клейма и надписи. Такую страсть (причём всех тогдашних мастеров) отмечал ещё имам Шамиль.. описывая в 1859-м селения с мастерами оружейниками он отмечал.. "и все они подделывают клеймо старого базалая".. подделки и поддельные подписи и клейма делали при Шамиле, продолжают делать и сейчас, нередко используя оружие историческое, но более позднее чем дата в надписи.. такова специфика здешнего края.. это один способов заработка.. в конце 19 начале 20-го из Дагестана в Россию и Европу некоторыми старыми авторами отмечался поток поддельного оружия и другой антики. Поэтому атрибутируя кавказское оружие прежде всего нужно закрывать рукой надписи и клейма.. оценивать его по хронологическим и иным признакам.. сопостовлять с аналогами и датированными изображениями.. а потом уж открывать надписи и клейма.. и сравнивать с атрибуцией сделанной без их учета.. и не исключено, что после сравнения придётся частенько сильно сильно улыбаться.. (это я вообще о себе, т.к. реально по такому поводу бывает улыбаюсь.. а кто-то может стоять рядом и смотреть на мою улыбку молча.. это зависит от того заплатил он или ещё нет.. )

Все верно, Есаул, подделывали гады Базалая, еще при его жизни, подделывали древний антик, что специалисты Лувра не могли отличить, уровень мастерства был такой, что поделаешь, деньги всем нужны.
Правильно и по надписям и клеймам, только нужно не глаза закрывать, а просто уметь отличить например черневую свежую надпись и чернь 100 и 200 летнюю.

Originally posted by АланАс:

Это европейский пистоль, не нужно думать, что Кавказ был оторван от остального мира,и европейцы сюда захаживали и кавказцы в Европу. В данном случае работа по серебру сделана в технике зерни для всего комплекта разом, работа никаким боком не дагестанская, по мнению наших этнографов,сделана мастером-серебряком из крепостных князей Крымшамхаловых.

Вполне вероятно, что пистоль европейский и местная ролько отделка, но мение странным он быть не перестает. Твистер с рукоятью револьверного типа я за всю карьеру встречал только один - бельгийский 1880-x годов. Вот сразу и подумал на xарбукскиx мастеров - они еще и не такиx монстров плодили.

Вот еще серебряный кинжал середины 19-го, в музее г. Пятигорска есть еще работа этого мастера.

Originally posted by ГрозаБ:

Вполне вероятно, что пистоль европейский и местная ролько отделка, но мение странным он быть не перестает. Твистер с рукоятью револьверного типа я за всю карьеру встречал только один - бельгийский 1880-x годов. Вот сразу и подумал на xарбукскиx мастеров - они еще и не такиx монстров плодили.

Ну что не харбукский как-то сразу понимаешь по пистолю, видно что фабричный, сделаю более подробные фото, может что-то и прояснится, я в них мало смыслю. Приходилось видеть серебряные кавказские накладки на револьвер Кольта 1851 года, еще на какой--то револьвер тех времен, а такую пушку вижу впервые.

Современная чернь натирается перманентным маркером.. черным и тёмно-синим.. пока не сотрётся или на солнце не побледнеет мало кто сможет (без микроскопа или большой лупы выявляющих микроцарапины или их несоответствие историческим), запросто отличить..

Да нет, Есаул, дело не в цвете, а в состоянии, а по цвету(вернее оттенку) можно с большой долей вероятности и место производства отличить из-за разного состава.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ножны у императора Николая имеют такую же обмотку как на чертеже М1904

Таки да, и не только обмотку, но и верхнюю обоймицу по высочайше утвержденному чертежу.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ножны у императора Николая имеют такую же обмотку как на чертеже М1904

На чертеже М1904 в подписи стоит "васчанка (парусина)". Эту ткань видел каждый, кто служил в армии: солдатский вещмешок в СССР, старый добрый сидор в РИА. Смотрю на фото Государя Императора: парусины не вижу, наблюдаю ткань с цветной проставкой. Галун?
АланАс вовремя напомнил о шашке из Ратной Палаты. Вот она, с самым что ни на есть всамделишным галуном:

Еще на фото Государя Императора не наблюдаю нижней уставной (по чертежу М1904 = 1 5/16 = 2,62 см.) обоймицы.

Originally posted by АланАс:

Вот шашка 1812 года, работа по серебру мастера Асембека из с.Цудахар в Дагестане.

Спасибо большое! Прекрасный предмет! Просто великолепный! Пристегнутый карабином кожаный чехол - супер! Ни секунду не ставя под сомнение Вашу компетентность в этом вопросе, АланАс, я все же очень осторожно напомню: 26 августа 1812 года - решающий, главный день Бородинского сражения.

На рисунке Э.Г. есть еще одна дата "12.10.1811 года".
В ходе русско-турецкой войны 1806-1812 гг. 10 и 11 октября 1811 года в ходе ожесточенных боев русскими войсками были взяты Туртукай и Силистрия, а 12 октября турецкая армия попала в котел при Слободзее, что и послужило к последующему заключению Бухарестского мирного договора. А командовал русскими войсками в 1811 году .. . генерал от инфантерии М.И. Голенищев-Кутузов. Тот самый.

Originally posted by Praeceptor:

26 сентября 1812 года - решающий, главный день Бородинского сражения.

Originally posted by Praeceptor:

На рисунке Э.Г. есть еще одна дата "12.10.1811 года".

Дмитрий, эти предметы к этим датам в российской истории отношения не имеют, к сожалению . Как бы 26 сентября и 28 августа на шашке это не одно и то же, как и взятие Силистрии к этому кинжалу из ГИМ и дагестанскому мастеру привязывать оснований не видно.
Кинжал, описываемый Э.Г., находится в ГИМе, держал его в руках, просто дагестанский кинжал без никаких владельческих надписей.
На показанной мной шашке и кинжале тамга малокабардинских князей Таусултановых ( Шолоховых), насколько знаю, участниками Бородинского сражения они не были. Их род угас в первой половине 19-го, по памяти, последний из них, Карачай Асланбекович Таусултанов, умер молодым в С.-Петербурге в 1815 году, отец пережил его на 13 лет. Могу немного путаться в датах, позже уточню и поправлю.

Originally posted by АланАс:

26 сентября 1812 года - решающий, главный день Бородинского сражения.

Прошу прощения. Конечно, 26 августа. Ума не приложу, как я мог так ошибиться. Мне очень стыдно.
Ну и простите, что не удержался. Такие славные даты, такие громкие события!

Такие пустяки.. за что извиняться Насколько понял, Вы преподаете историю России, это наверное профессиональное.. .

Характерные глазки на ножнах кинжала мастера Асембека из Дагестана. Неоднократно слышал и даже читал (И.А. Асхабов, "Чеченское оружие"), что это характерный признак работы чеченских мастеров. В ваших же краях, Солтан, это утверждение категорически отрицают (отец и сын Лакуновы, оружейники из Нальчика).
И еще есть вопрос по оковке поверх рукояти, там еще обычно родовую тамгу ставят. Говорят, карачаевское изобретение?

Знаете, Асхабов написал, что чеченцы их называют " кинжал с глазками", а не назвал их традиционным чеченским орнаментом, насколько помню. Да и вообще вряд ли это чей-то традиционный орнамент. Авторство в таких делах никак не устанавливается, понравилась такая композиция, сделанная неизвестным теперь мастером и начали копировать. Я эти глазки видел на множестве кинжалов из разных регионов. В моей теме про коротко-клинковое оружие Карачая и Балкарии я показал фото ножен кинжалов моих родственников с такими же глазками, но никак не могу сказать, что это традиционный карачаевский орнамент. Красиво смотрится, вот и делали кому захотелось иметь такой.
Оковки поверх рукояти возможно и у других народов встречаются, что же там изобретать, но вот полюбилось карачаевцем ставить тамги на торце рукояти и соответственно это получило распространение и стало характерным признаком. Тамги опять же не у всех народов распространены. В основном у тех, чьим главным занятием было животноводство, и в частности развито коневодство.

Originally posted by АланАс:

Да и вообще вряд ли это чей-то традиционный орнамент. Авторство в таких делах никак не устанавливается, понравилась такая композиция, сделанная неизвестным теперь мастером и начали копировать.

Сейчас глянул приложение "оружейный орнамент" в книге Асхабова .. .
Знаете, Солтан, мне кажется очень справедливыми слова Э.Г. Аствацатурян, написавшей, "надо иметь в виду, что другие народы Западного и Центрального Кавказа.. . чеченцы, ингуши - в орнаментике имели много общих черт с черкесами. Поэтому термин "черкесский" следует понимать в более широком смысле, распространяя его на Западный и Центральный Кавказ" ("Оружие народов Кавказа", стр. 20 электронной версии).

АланАс:
Все верно, Есаул, подделывали гады Базалая, еще при его жизни, подделывали древний антик, что специалисты Лувра не могли отличить, уровень мастерства был такой, что поделаешь, деньги всем нужны.
Правильно и по надписям и клеймам, только нужно не глаза закрывать, а просто уметь отличить например черневую свежую надпись и чернь 100 и 200 летнюю.

браво коллега, не в бровь ,а в глаз !

Praeceptor:

Сейчас глянул приложение "оружейный орнамент" в книге Асхабова .. .
Знаете, Солтан, мне кажется очень справедливыми слова Э.Г. Аствацатурян, написавшей, "надо иметь в виду, что другие народы Западного и Центрального Кавказа.. . чеченцы, ингуши - в орнаментике имели много общих черт с черкесами. Поэтому термин "черкесский" следует понимать в более широком смысле, распространяя его на Западный и Центральный Кавказ" ("Оружие народов Кавказа", стр. 20 электронной версии).

Еще немаловажный фактор, что оружие на Северном Кавказе было в межнациональном обороте по разным случаям, скажем аталык должен был вернуть воспитанника в дом родителей с конем и полным набором оружия, часто он был из другого народа. Плата за кровь тоже включала оружие, калым за невесту и подарки братьям тоже, межнациональные браки в среде феодальной верхушки как бы даже за правило. Да и просто покупая/заказывая оружие никого национальность мастера не интересует, лишь бы цена и работа нравилась. Поэтому правильнее на мой взгляд говорить о региональных особенностях, чем о национальных. Скажем оружие Центрального Кавказа, оружие Причерноморской Черкессии и Абхазии и т.д.
Например, часто говорят шапсугский кинжал, а что, у соседних натухайцев были другие? Но от кинжалов адыгского же народа кабардинцев они отличаются.
По орнаментам еще смешнее, эти пресловутые бараньи рога, ситечки, запятые распространены по всему Кавказу чуть ли не с эпохи бронзы. И когда на гурийском кинжале в бараньих рогах начинают видеть черкесский орнамент, а на черкесском грузинский шестилепестник я этого не понимаю.Нормальная атрибуция может быть только по комплексу признаков. Как-то так мое понимание.
При обсуждении с женщинами -музейными работниками, давно заметил, что у них упор на орнаментику, как и у Э.Г. Чисто женский подход, что поделаешь

АланАс:

Еще немаловажный фактор, что оружие на Северном Кавказе было в межнациональном обороте по разным случаям, скажем аталык должен был вернуть воспитанника в дом родителей с конем и полным набором оружия, часто он был из другого народа. Плата за кровь тоже включала оружие, калым за невесту и подарки братьям тоже, межнациональные браки в среде феодальной верхушки как бы даже за правило. Да и просто покупая/заказывая оружие никого национальность мастера не интересует, лишь бы цена и работа нравилась. Поэтому правильнее на мой взгляд говорить о региональных особенностях, чем о национальных. Скажем оружие Центрального Кавказа, оружие Причерноморской Черкессии и Абхазии и т.д.
Например, часто говорят шапсугский кинжал, а что, у соседних натухайцев были другие? Но от кинжалов адыгского же народа кабардинцев они отличаются.
По орнаментам еще смешнее, эти пресловутые бараньи рога, ситечки, запятые распространены по всему Кавказу чуть ли не с эпохи бронзы. И когда на гурийском кинжале в бараньих рогах начинают видеть черкесский орнамент, а на черкесском грузинский шестилепестник я этого не понимаю.Нормальная атрибуция может быть только по комплексу признаков. Как-то так мое понимание.
При обсуждении с женщинами -музейными работниками, давно заметил, что у них упор на орнаментику, как и у Э.Г. Чисто женский подход, что поделаешь

Вы правильно подметили. У меня лично складывается тоже отношение. Я не отрицаю локальных особенностей, этим и богаты, но (не зря вы упомянули эпоху бронзы) изучая наследие тысячелетий мне видится что Кавказская Ойкумена это Мир подобный богато переплетенному ковру и каждый мастер добавлял к обшей картине и время лишь наслаивало вариации . Принимая во внимания все эти заимствования и периодические смены мод, социальные и региональные смещения придется признать что Кавказоведение и оружиеведение как часть его не может более замыкатся на выявлении узколокальных эленемтов, такой подход в корне устарел.

Именно это меня и разочаровывало в книгах Аствацатурян. Они написаны женщиной, с акцентом на орнаментику оружия, с упоминанием мастеров и способов производства и с полным отсутствием об использовании его. Техники боя, виды оружия для различных задач, ограничения в применении, набор опыта владением им и пр. ,- полностью игнорированы.

Оружие, как говорят психологи, фаллический символ. Дамам его магию не понять.

Недавно в личку об этом писал Вахтангу; рад, что я не один такой.

Именно это меня и разочаровывало в книгах Аствацатурян. Они написаны женщиной, с акцентом на орнаментику оружия, с упоминанием мастеров и способов производства и с полным отсутствием об использовании его.

Хоть я в этом деле и дилетант, но поддержу. Тоже уже не раз замечал. Как-то даже с Синрин по этому вопросу поспорили.

Это как мужчине писать книги о губной помаде и ресничный тенях :-)
Супротив гормонов не попрешь, верьте мне.... .

Originally posted by ArielB:

Оружие, как говорят психологи, фаллический символ. Дамам его магию не понять.

Однозначно, им этого не дано.
Но то, что их символ этот фаллический интересует есть оч-ч-чень хорошо )).
Пусть и дальше интересует.. , да не угаснет это интерес.
В орнаментике огромный и очень значимый пласт информации, особенно касательно восточного оружия. Так что пусть себе занимаются тем, что им ближе, а с магией, этимологией и прочими техниками мы сами разберемся.. ))

Ух, люблю мужской шовинизм

Кстати, Ариель, о гормонах, давно у меня в голове вертится вопрос, не было случая задать специалистам. Как известно древние народы( сарматы, аланы, гунны и др.)деформировали череп. Объяснений этому как-то не встречал или не там искал. Закралась у меня мысль, что дело не в каких-то сакральных обрядах, а возможно при деформации череп давил на какие-то участки, отвечающие за выработку гормонов и у человека психо-эмоциональные сдвиги происходили в поведении. Ну типа берсерков под мухоморами А то древние авторы часто пишут про их особую жестокость и неукротимую ярость в бою.
Заранее извиняюсь за дилетантский вопрос, наверное глупое предположение, но вдруг.

Originally posted by Saracen:

Но то, что их символ этот фаллический интересует есть оч-ч-чень хорошо )).
Пусть и дальше интересует.. , да не угаснет это интерес.

"Бес любит юных дев подзуживать
Упасть во грех, и те во мраке
Вдруг начинают обнаруживать
Везде фаллические знаки" (с) (Губерман)

Простите, не удержался

Деформация черепа может повлиять на внутричерепное давление, перераспределение кровотока и т.д. Вызывало ли это изменения психики/поведения во взрослом возрасте сказать сейчас невозможно: искусственно делать такое детям ни одна бабушка не позволит, а естественный вариант, - краниосиностоз, - оперируется как можно раньше.Поражения височной доли могут вызвать эпилептиформные приступы ярости и агрессивности. Но не думаю, что древние так уж точно знали анатомию и могли прицельно повлиять на какой-то буквально полусантиметровый участок мозга.

Индейцы племени Яномамо в Ю. Америке по характеру ещё хуже, ан ничего со своими черепами не делают. Инки деформировали черепа детям, но супротив Писарро с железным оружием и порохом им это тоже не помогло.

Так что и это не обьясняет ничего.

В любом случае, какой-либо эффект на гормоны гипофиза был бы отрицательным: карликовость, недостаточное половое развитие, медлительность, сонность, пассивность, непереносимость болезней и травм. В общем, - гипопитуитаризм. Мы это иногда видим у людей с опухолями мозга, которые гипофиз даже не задевают, но массой своей увеличивают внутричерепное давление.

Но с такими гормональными дефицитами гунны с сарматами мирно сидели бы в юртах, на Запад не пёрли бы, а тихенько пускали бы слюну и помирали как мухи.

Нет, и гормоны тут ни при чём.

Просто такие они были.

Хорошо бы написать новую книгу о кавказском оружии, только с добавлением именно мужской точки зрения.
За годы после Аствацатурян набралось у вас, господа, много новой информации по истории оружия на Кавказе, этнографии, видам оружия ( Дашна, грузинские палаши, - абсолютно новые данные!), использовании его.

Сели бы вы вместе, поделили бы обязанности, да в течение года был бы абсолютно новый взгляд на это.
Орнаментику, конечно , не забудьте:-)

Человек, который постоянно в ярости и на всех кидается, ничего хорошего никому принести не может. От такого свои же постарались бы избавиться как можно раньше. Берсерки свои мухоморы лопали исключительно в нужное время и в нужном месте.

Originally posted by Arabat:

Берсерки свои мухоморы лопали исключительно в нужное время и в нужном месте.

Все равно успевали иногда и своих покрошить

Originally posted by ArielB:

Хорошо бы написать новую книгу о кавказском оружии

Кирилл Ривкин пишет. Или написал уже. Последний раз говорил, что уже ведет переговоры с издательствами. Вот это дело!
А зубоскалить над работами Эммы Григорьевны не следует. Стыдно, господа! За справкой по клеймам и подписями мастеров куда ныряем? Статистические данные по местоположению (жительству и работе) кузнецов, серебреников Дагестана, Чечни, Владикавказа где смотрим?
"Все мы вышли из гоголевской шинели", - как сказал классик. И не гоже на эту, с позволения сказать, шинель криво коситься, коли она от времени поистрепалась.

Originally posted by ArielB:

Нет, и гормоны тут ни при чём.

Спасибо, значит не это. Но должна быть какая-то сильная мотивация, процесс длительный, это не татуировку нанести. Что китайцы ноги девочкам бинтовали как-то объясняют,тут тоже интересно бы услышать какие-то предположения. если кому встретится не забудьте поделиться

Все равно успевали иногда и своих покрошить

А представляете, что бы было, если бы они в таком состоянии находились постоянно.

А зубоскалить над работами Эммы Григорьевны не следует.

Не обижайтесь за ЭГ. Тут все исключительно любя.
Однако, даже самые лучшие специалисты не всегда все знают, и тоже, бывает, ошибаются. Мы тут с вами еще по поводу "полюдья" не поспорили.

Originally posted by Praeceptor:

А зубоскалить над работами Эммы Григорьевны не следует. Стыдно, господа! За справкой по клеймам и подписями мастеров куда ныряем? Статистические данные по местоположению (жительству и работе) кузнецов, серебреников Дагестана, Чечни, Владикавказа где смотрим?"Все мы вышли из гоголевской шинели", - как сказал классик. И не гоже на эту, с позволения сказать, шинель криво коситься, коли она от времени поистрепалась.

Заслуги Э.Г. в кавказском оружиеведении неоспоримы и неоценимы, это не обсуждается. Пока это единственный фундаментальный труд и за 30-40 лет с тех пор такого уровня нет ни одной работы. Да,издаются книги, статьи. альбомы и т.д., огромная масса предметов стала доступна для изучения,
появляется новая информация, и понятно, что оружиеведение, как часть науки,не должна оставаться на уровне 80х, какой авторитет за этим бы ни стоял. И серьезный пробел в этой науке как раз в той части, что называли выше. Ну не занималась Э.Г. полевыми исследованиями, работала с архивами, музеями и трудами предыдущих оружиеведов, из доступного материала классифицировала орнаменты, техники работ... и слава Богу, что она это сделала, чего же ожидать большего на то время. Коммуникационные возможности были совсем другие, музейные собрания тоже ограничены. Поэтому не стоит принимать за зубоскальство оценку, пусть и субъективную, положения вещей на сегодня.
Кстати,лет 7-8 назад она мне говорила, что появилось много новой информации, видит немало ошибок и упущений в своей работе и собирается переиздаваться с дополнениями и исправлениями. Но видно не сложилось, да и возраст весьма преклонный. Придется ждать когда появится ее масштаба исследователь. Во всякие коллективные труды я лично не верю, это будет просто компиляция разных мнений, статей , информации и т.д.

Originally posted by АланАс:

Ну что не харбукский как-то сразу понимаешь по пистолю, видно что фабричный, сделаю более подробные фото, может что-то и прояснится, я в них мало смыслю. Приходилось видеть серебряные кавказские накладки на револьвер Кольта 1851 года, еще на какой--то револьвер тех времен, а такую пушку вижу впервые.

Ну, понятие фабричный/кустарный в принципе абстрактное, даже сейчас - у меня есть 1911-й выпиленный почти полностью в ручную одним напильником. Качество малость получше, чем у большинства заводскиx. А уж тогда.. . Тогда по сути дела только Кольт, Смит-Вессон и еще пару фирм могли считать свое оружие фабричным, все остальное - мануфактура. За более подробные фото буду безмерно благодарен. Особенно интересуют(если есть) клейма у казны - 90% виденыx мной твистеров были английской работы, но этот - 99% не англичанин.. .

Искусственная деформация черепа не приводила к "ярости с жестокостью". Инки и египтяне плющили головы и правителям и высшей касте, а там всё же башкой думать надо.Есть мнение , что приплюснутая голова напоминала о каком-то далёком предке.. вплоть до инопланетянина.)

Originally posted by ГрозаБ:

За более подробные фото буду безмерно благодарен. Особенно интересуют(если есть) клейма у казны

Фото казны в архиве нет, клейм не видно,может под серебром остались. Пистоль деактивирован, механизм не работает, стволы просверлены, и интерес его разбирать сразу пропал, в следующий раз попытаюсь разобрать.
Как доберусь до него, сфотографирую.

Ну, разберерать его особо смысла нет - банальный бокслок, они все как под копирку сделаны. Но вот за боелее подробные фото буду благодарен