Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля поручика Оболенского ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Сабля поручика Оболенского

ArielB
P.M.
12-7-2015 16:29 ArielB
Да , Виктор де Шпиганович. Шотландский архитектор, один из основателей движения бойскаутов. Толстой может скоморошничать сколько хочет, а супротив Генерала Липранди поручик Одоевский не тянет.
Кинжальчик детский приятен, но к Липранди не атрибутировался.
Вот подымутся цены на нефть, миллиардеры Российские взыграют как светлячки после дождя, я ее и выставлю на Кристис :-)))

Мечты, мечты........

А вот про шашку, которую я показал, что-то никто слова сказать не хочет.

Arabat
P.M.
12-7-2015 16:29 Arabat
Так анненская сабля это не награждение оружием, это просто знак ордена прикрепленный к сабле. Она у него, по идее, еще до Балаклавы была.
ArielB
P.M.
12-7-2015 16:34 ArielB
Совершенно верно.
Ее видели Foxbat и agvozd.
Arabat
P.M.
12-7-2015 16:38 Arabat
Де Шпиганович хорошо звучит. Это что же за поместье с таким названием?

А за Липранди не обижайтесь. Толстой сам признает, что Липранди был умный.

Israguest
P.M.
12-7-2015 17:03 Israguest
А можно вопрос не совсем по теме ? Когда в русском языке писали "поруТчик" (как на сабле). Я встречал только в анекдотах про Ржевского .. .
Arabat
P.M.
12-7-2015 17:17 Arabat
Когда в русском языке писали "поруТчик" (как на сабле). Я встречал только в анекдотах про Ржевского ...

Ну, анекдоты же не на пустом месте родились.
Похоже, это одна из тех "допустимых неправильностей", о которых я говорил.
Israguest
P.M.
12-7-2015 17:29 Israguest
Оказывается в 18-19 веке был такой вариант "порутчик"...
ru.wikipedia.org
Ремингтон
P.M.
12-7-2015 17:30 Ремингтон
Ее видели Foxbat и agvozd.

я тоже.
В музее Севастополя лежит его и золотая морская сабля
Sergeevich1951
P.M.
12-7-2015 18:54 Sergeevich1951
Arabat:
Так анненская сабля это не награждение оружием, это просто знак ордена прикрепленный к сабле. Она у него, по идее, еще до Балаклавы была.

Не было у него анненского оружия, потому что орденом таким не награждался.

ArielB
P.M.
12-7-2015 18:58 ArielB
Интересно. Документация сего есть?
Sergeevich1951
P.M.
12-7-2015 19:07 Sergeevich1951
П.П. Липранди имел нагродное оружие, но оно было бриллиантовое.

Пост ?47, вы вероятно не прочли.

Ремингтон
P.M.
12-7-2015 19:30 Ремингтон
Не факт что орден св. анны для ношения на оружие будет упоминаться,слишком незначительная награда
Arabat
P.M.
12-7-2015 20:21 Arabat
Не было у него анненского оружия, потому что орденом таким не награждался.

Странно. Обычно все с него начинали. А он, как никак, генерал, неужто самой младшей Анны за догенеральское время не заслужил?
Arabat
P.M.
12-7-2015 20:28 Arabat
Может я чего-то не понимаю? Оружие с Анной это не наградное оружие. Награждали орденом (самым младшим), а его уже можно было крепить и на оружии.
Arabat
P.M.
12-7-2015 20:42 Arabat
Перерыл сейчас все, что смог. Действительно, Анна не упоминается. Но с другой стороны человек почти всю наполеоновскую кампанию прошел и ничего не заслужил? Как могло быть такое?
Sergeevich1951
P.M.
12-7-2015 20:45 Sergeevich1951
Arabat:
Может я чего-то не понимаю? Оружие с Анной это не наградное оружие. Награждали орденом (самым младшим), а его уже можно было крепить и на оружии.

Правильно понимаете.Но если оф. был награждён Орденом святой Анны 4-й степени 'За храбрость',то это должно значится в его послужном списке на ровне со всеми остальными наградами.

Википедия очень полно отвечает на вопрос какие награды имел тот или иной офицер.

Sergeevich1951
P.M.
12-7-2015 20:48 Sergeevich1951
Arabat:
Перерыл сейчас все, что смог. Действительно, Анна не упоминается. Но с другой стороны человек почти всю наполеоновскую кампанию прошел и ничего не заслужил? Как могло быть такое?

Потому что он начинал волонтёром, а орден сей, для награды оф.

и причём только за проявленное мужество.

Arabat
P.M.
12-7-2015 20:57 Arabat
Потому что он начинал волонтёром, а орден сей, для награды оф.

и причём только за проявленное мужество.


Берем Википедию.
"был в сражениях при Кацбахе (за отличие произведён в прапорщики) и Дрездене; в 1814 г. находился в сражениях при Бриенне, Ла-Ротьере, Лаферте-су-Жоар, за которое произведен был в подпоручики, при Монмирале, Шато-Тьерри, Мери, Краоне, Лаоне, Суассоне и при взятии Парижа."
Куча сражений уже в офицерском чине. И в мужестве, вроде бы, недостатка не было.
Похоже, Анна все-таки была. Не могло все это остаться вообще без награды.
товарисч
P.M.
12-7-2015 21:32 товарисч
Я бы лучше взял кавказскую шашку,представленную Ремингтоном.На аукционной же шашке ещё нужно доказать подлинность надписи,что весьма непросто,я бы даже сказал практически невозможно.Тут уже микробиологов привлекать нужно и то не факт.. .
Sergeevich1951
P.M.
12-7-2015 22:14 Sergeevich1951
Arabat:

Берем Википедию.
"был в сражениях при Кацбахе (за отличие произведён в прапорщики) и Дрездене; в 1814 г. находился в сражениях при Бриенне, Ла-Ротьере, Лаферте-су-Жоар, за которое произведен был в подпоручики, при Монмирале, Шато-Тьерри, Мери, Краоне, Лаоне, Суассоне и при взятии Парижа."
Куча сражений уже в офицерском чине. И в мужестве, вроде бы, недостатка не было.
Похоже, Анна все-таки была. Не могло все это остаться вообще без награды.

Награды без условно были и вы сами прочли об этом в интернете.

Хочу добавить. У вас несколько неполное представление о награждении орденом св.Анны 4-й степени.
Офицеры все были мужественные и берегли свою честь пуще живота,
но только избранные удостаивались этой награды.

Arabat
P.M.
12-7-2015 22:22 Arabat
Награды без условно были и вы сами прочли об этом в интернете.

Были, но уже позже. За другие заслуги. А здесь одиннадцать сражений, двойное внеочередное повышение в чине, явно за мужество и храбрость. И даже Анны нет? Не может такого быть.
Ремингтон
P.M.
12-7-2015 23:22 Ремингтон
Ну анну на оружие давали не за подвиги,даже за нахождение на линии фронта.
Вот саблю которую я показал с черни.... там тоже анна есть,при том что эти люди награждались анной 1-й степени при рождении,и 4-ю он получить уже не мог.Тоже долго спорили если была первая то мог он остальные младший носить или нет.Так и недоспорили
Sergeevich1951
P.M.
12-7-2015 23:26 Sergeevich1951
Сабля с Черни, после продажи, оказалась проблемной. Об этом в подробностях знает один из участников форума. Посчитает необходимым- расскажет.
Sergeevich1951
P.M.
12-7-2015 23:30 Sergeevich1951
Ремингтон:
Ну анну на оружие давали не за подвиги,даже за нахождение на линии фронта.

Давайте будем говорить о периоде с которого начали. По ходу существования, орден претерпевал изменения статуса и то, что им
позднее награждали врачей, то тоже только за проявленное мужество.

ArielB
P.M.
13-7-2015 00:07 ArielB
Читаем Дурова: только за Бородинское сражение Анну дали более 700 , а у него 11 или 12 таких.
О других боях Дуров не пишет, но смысл понятен.
И какой смысл был де Спигановичу врать? Завещание все-таки, перед смертью не лгут и все такое, выгоды никакой, бойскаут, перед адвокатом, с подписью..... Кинжальчик он Липранди не приписал, а мог бы:-))
Alter
P.M.
13-7-2015 00:25 Alter
ОдоевскОй-отдельная фамилия. Из той же оперы-КрамскОй. Порутчиков с такой фамилией было как .. много. А сабля детская какая-то-парадно-выходная.
товарисч
P.M.
13-7-2015 07:40 товарисч
Для награждения орденом Святой Анны-не важно в скольких сражениях участвовал награждаемый,важно мужество и храбрость,которые он проявил.. Произвести во внеочередное звание могли и за грамотное руководство подразделением,или за своевременную инициативу,в
результате которой были
достигнуты военные успехи.
Arabat
P.M.
13-7-2015 09:04 Arabat
важно мужество и храбрость,которые он проявил.. Произвести во внеочередное звание могли и за грамотное руководство подразделением,или за своевременную инициативу,в
результате которой были
достигнуты военные успехи.

Учитывая, что звания были самые низкие: из подпрапорщика в прапорщики и из прапорщика в подпоручики, вряд ли их давали просто за грамотное руководство. А что касается именно личного мужества и храбрости, то дальнейшая служба Липранди красноречиво свидетельствует о том, что их ему было не занимать. Ну, никак такой человек не мог в 11 сражениях ни разу не отличиться.
У меня есть даже подозрение, что "забыты" оказались даже не одна, а целых две награды. Вам не кажется странным, что потом он получил сразу 3 степень Георгия, якобы минуя четвертую?
ArielB
P.M.
13-7-2015 10:51 ArielB
Количество сражений, в которых мужественный воин ( любой!) участвовал, пропорционально шансу его отличиться до степени получения награды.
Sergeevich1951
P.M.
13-7-2015 11:33 Sergeevich1951
Arabat:

Вам не кажется странным, что потом он получил сразу 3 степень Георгия, якобы минуя четвертую?

Это не странность, а исключение из правил.
А. Суворов, также был награждён 3-й степенью, минуя четвёртую.

Sergeevich1951
P.M.
13-7-2015 11:38 Sergeevich1951
ArielB:
Количество сражений, в которых мужественный воин ( любой!) участвовал, пропорционально шансу его отличиться до степени получения награды.

Но это всего лишь математика.Ну не заслужил он Анну 4-й степени, ну что? За более чем столетнюю историю существования этой награды её
не заслужили ещё сотни тысяч офицеров.

Arabat
P.M.
13-7-2015 11:45 Arabat
Это не странность, а исключение из правил.

То есть, человек был настолько храбр и мужественен, что в виде редчайшего исключения получил сразу третью степень Георгия, но при этом не сумел в 11 сражениях отличиться до четвертой Анны? А не проще ли предположить, что сведения об одной или двух первых наградах попросту утеряны? И тогда не надо будет ему приписывать ни отчаянного геройства, ни жуткого невезения.
agvozd
P.M.
13-7-2015 12:15 agvozd
Спасибо за фотографии сабли, но по мне, сумма в 25000 долларов, гигантская за французскую саблю, пусть и с русской фамилией.
ArielB
P.M.
13-7-2015 13:06 ArielB
Sergeevich1951:

Все эти интеллектуальные акробатики очень изысканны.

Но факт остается фактом: прямой потомок генерала Липранди в своем завещании оставил эту саблю с Анной и надписью "За Храбрость" своему родственнику, прямо указывая имя П.П.Липранди как оригинального владельца.

Лучшей атрибуции придумать трудно. У меня есть документ. У Вас нет ничего.

Когда сабля будет продаваться, не бейте на нее, Ваше право.

Сохатый
P.M.
13-7-2015 13:26 Сохатый
Originally posted by agvozd:

написано 13-7-2015 12:15
Спасибо за фотографии сабли, но по мне, сумма в 25000 долларов


по фото тяжело сказать, но сабля похоже из рук Nicolas Boute. Так что цена вполне оправданная и русское имя на ней большого значения на цену не повлияло.
Sergeevich1951
P.M.
13-7-2015 14:33 Sergeevich1951
ArielB:
Sergeevich1951:

Все эти интеллектуальные акробатики очень изысканны.

Но факт остается фактом: прямой потомок генерала Липранди в своем завещании оставил эту саблю с Анной и надписью "За Храбрость" своему родственнику, прямо указывая имя П.П.Липранди как оригинального владельца.

Лучшей атрибуции придумать трудно. У меня есть документ. У Вас нет ничего.

Когда сабля будет продаваться, не бейте на нее, Ваше право.

Если надумаете продать, пожелаю вам удачной сделки.

Schekotov
P.M.
13-7-2015 14:43 Schekotov
Originally posted by ArielB:

Когда сабля будет продаваться, не бейте на нее, Ваше право.


Будете продавать напишите в ПМ.
С уважением,
Андрей
russwords.ru
Arabat
P.M.
13-7-2015 18:01 Arabat
ОдоевскОй-отдельная фамилия. Из той же оперы-КрамскОй. Порутчиков с такой фамилией было как .. много.

Все не так просто. Должен быть князь, а князей именно с такой фамилией не просматривается.
adv1
P.M.
23-7-2015 15:41 adv1
Sergeevich1951:

Википедия очень полно отвечает на вопрос какие награды имел тот или иной офицер.

Офигительный источник информации.
Не судьба посмотреть "Список генералам по старшинству", СПб., 1857.
- С.123 ?

ArielB
P.M.
27-7-2015 20:05 ArielB
Скажите, gagaev, вы здесь недолгое время, пока ни одного относящегося к ИХО комментария не поместили, но зато успели выложить несколько довольно оскорбительных реплик.

Зачем вы сюда пришли?


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля поручика Оболенского ( 2 )