определить подлинность сабли

От Тегерана до Москвы ближе, чем до Вашингтона, так что смотрите - ведите себя теперь правильно!

P. S. А Интернет так да, мериканцы изобрели.. . понимаю, что обидно.. . но из песни слова...

P. S. А Интернет так да, мериканцы изобрели.. . понимаю, что обидно.. . но из песни слова...

Фиг. Швейцарцы. Именно они оформили его, как WWW-сеть. А то, что было до этого, это не интернет. Так что, официальная честь изобретения интернета принадлежит ЦЕРНу.

WWW изобрел англичанин Tim Berners-Lee (работал в то время в Женеве), а Интернет таки изобрели и раскрутили американцы. Отцами его считаются Vinton Cerf и Robert Kahn.

странно жизнь складывается как я посмотрю.... в защиту Америки выступают совсем не коренные американцы (ни одного индейца на форуме не замечено), а в защиту русских житель Средней Азии.. .

Originally posted by Arabat:

Тьмутороканское княжество плохая замена утраченным Уличскому и Тиверскому

Уличского и Тиверского княжеств в составе Древнерусского государства никогда не было. К моменту окончательного формирования границ княжеств, Любеческого съезда, 1097 г. ("каждый да держит отчину свою") и написания ПВЛ, 1117 г., уличи и тиверцы были частично истреблены печенегами, частично вытеснены на территорию Волынского княжества. Последнее упоминание в ПВЛ об этих племенах: уличи - под 885 годом, тиверцы - под 944 годом. Есть упоминание в Новгородской первой летописи (НПЛ) о завоевании уличей и тиверцев Свенельдом. Запись дана под 922 годом. То есть во времена правления князя Игоря. А самое первое деление на уделы (будущие княжества) происходит не ранее 60-х гг. X века, о чем совершенно справедливо пишет Н.М. Карамзин: "Святослав первый ввел обыкновение давать сыновьям особенные уделы: пример несчастный, бывший виною всех бедствий России". В ПВЛ этот факт фиксируется под 970 годом.

Уличского и Тиверского княжеств в составе Древнерусского государства никогда не было.

Были. Завоеваны Свенельдом и утеряны именно при Святославе. И князья у них тоже упоминаются не помню правда где. Так что именно княжества. А то, что в них в данный момент правили не сыновья князя, а наместники, по существу ничего не меняет. Ну, не хватало у князя сыновей, так что от этого княжество исчезает что ли?

Ну, а коли вам уж так не нравится слово княжество, назовем их просто землями. Какая разница. Того факта, что именно они делали Русь морской (и дунайской тоже) торговой державой и утрачены именно Святославом, это никак не меняет.

Земли, как Вы совершенно справедливо отметили, уличей и тиверцев находились в низовьях Днестра ("сидели по Днестру и возле Дуная"). Морская торговля с Византией велась через низовья Днепра (Балто-днепровский путь, он же "Из варяг в греки") и никогда не через низовья Днестра. Так какая связь?
Ну и если совсем по-честному, русские князья никогда не контролировали не то, что устье Днестра, но даже Днепра. Ниже порогов всегда приходилось идти с опаской, а через раз и с боем. Благополучие очередной торговой экспедиции в Царьград определялось численностью и мощью конвоя и текущими взаимоотношениями с печенегами.

и никогда не через низовья Днестра

И Дуная. Вы в этом уверены? Если об этом не сказано в летописи, то это еще не значит, что этого не было.

русские князья никогда не контролировали не то, что устье Днестра, но даже Днепр

Днепр они точно не контролировали. А вот Дунай? Обстоятельства похода Святослава в Болгарию пусть косвенно, но все-таки свидетельствуют о наличии такого контроля на всем пути от Киева до Дуная, причем по суше. А также, увы, об утрате такого контроля на обратном пути.

Устье Дуная на ту эпоху - территория Болгарского царства. Святослав не смог и года продержаться там. С поражением в битве с Цимисхием под стенами Доростола, недолгим сидением за его стенами и заключением почетного, но невыгодного мира Святослав навсегда расстался со своей мечтой о переносе столицы Древнерусского государства ("Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы")
А в Византию от устья Днепра до самого Царьграда русы всегда шли на лодьях вдоль побережья Понт-моря.
P.S. Arabat, я пятнадцать лет преподаю историю государства Российского

WWW изобрел англичанин Tim Berners-Lee (работал в то время в Женеве), а Интернет таки изобрели и раскрутили американцы. Отцами его считаются Vinton Cerf и Robert Kahn.

И все-таки ЦЕРН. Все документально установлено с подписями, печатями и памятной доской в самом ЦЕРНе.

я пятнадцать лет преподаю историю государства Российског

Я вижу.
Но, может быть, вы все-таки малость недооцениваете вами же сообщаемые факты?
Свенельд уличские и тиверские земли завоевывал? Стало быть в состав государства они входили?
К морю и к Дунаю они выходили?
"ибо там середина земли моей" он что, Русь отдавать собрался? Или все-таки была тогда прямая связь по суше между Болгарией и Русью и во время произнесения сих слов они составляли единое целое?
После похода Святослава эти земли из состава Руси исчезли?
Может ли их потерю восполнить изолированная Тьмуторокань?

Originally posted by Arabat:

Стало быть в состав государства они входили?

Но не будучи отдельными княжествами.

Originally posted by Arabat:

К морю и к Дунаю они выходили?

Но практически не контролировались из Киева. Там степи, где глазу не за что зацепиться. Южная граница Дикого Поля.

Originally posted by Arabat:

"ибо там середина земли моей"

Произнесено после русско-болгарской войны (967-968 гг.). По тексту ПВЛ записано под 969 г. То есть в результате успешных действий против болгар Святослав на год захватил эти земли. Но только на один год. Далее начинается русско-византийская война 970-971 гг., и Святослав теряет все эти территории (писал выше).

Originally posted by Arabat:

Или все-таки была тогда прямая связь по суше между Болгарией и Русью и во время произнесения сих слов они составляли единое целое?

Между Болгарией и Русью. Но не Византией и Русью. Мы же говорили про торговлю с Царьградом, не так ли?
И даже этот прямой сухопутный путь между Болгарией и Русью существовал только один, максимум два года и только по левобережью Дуная.

Originally posted by Arabat:

После похода Святослава эти земли из состава Руси исчезли?

Именно так. Были утрачены на 800 с лишним лет вплоть до второй русско-турецкой войны 1787-1791 гг. и заключения славного Ясского мира.

Arabat:

И все-таки ЦЕРН. Все документально установлено с подписями, печатями и памятной доской в самом ЦЕРНе.

Но это таки не Интернет, тот начался гораздо раньше в США, с 1961, если не изменяет память, и отцы Интернета - я уже привел их имена. А тут - создана удобная надстройка. Коммуникация между серверами - сердце Интернета, уже была отработана.

Примерно как изобретение автомобиля, и изобретение усиленных тормозов и руля.

Ну, так вы говорите практически то же, что и я. Эти земли в составе Руси были и потерял их именно Святослав. Разница лишь в том, что я считаю их очень важными, а вы все время пытаетесь преуменьшить их значение.
Кто прав, я, думаю, установить будет очень сложно.

Но это таки не Интернет, тот начался гораздо раньше в США

Это все-таки интернет. Я же вам говорю: именно ЦЕРН совершенно официально и легитимно признан изобретателем интернета. А то, что вы говорите, напоминает мне попытку присвоить изобретение револьвера на том основании, что де идея патрона ранее уже была. К сожалению, это довольно типично для Америки, всячески преуменьшать чужой вклад и преувеличивать свой. В этом смысле между Америкой и СССР большой разницы нет.

Originally posted by Arabat:

именно ЦЕРН совершенно официально и легитимно признан изобретателем интернета

Кем и где?

Вы, совершенно очевидно, не понимаете разницы между Интернетом и WWW.

На самом деле, WWW - это всего лишь application, которое работает на Интернете.

Запишите это.. . а то и дальше будете распространять дезинформацию.

Вот цитата из истории его изобретения:

"Tim thought he saw a way to solve this problem - one that he could see could also have much broader applications. Already, millions of computers were being connected together through the fast-developing Internet"

Вам перевести последнюю фразу?

Praeceptor
Вот две ваших фразы

Но не будучи отдельными княжествами.

Но практически не контролировались из Киева.

Но как-то же они управлялись? Если наместником с дружиной и т.п., то нельзя говорить об отсутствии контроля. Если собственной знатью, то почему нельзя считать отдельными княжествами?

Foxbat, не нужно здесь устраивать филиал соцсетей, где оголтелые русофобы пытаются принизить Россию. У нас достаточно богатая культура, чтобы не обращать внимания на эти жалкие потуги. Мы все пользуемся изобретениями, которые были сделаны в разных странах, в том числе и в России и в Америке. Глупо пытаться спорить какая нация более талантлива. Если что-то не устраивает и хотите порассуждать о величии Америки и ничтожности России - у Вас найдется более благодарная публика на украинских сайтах.

Вы ошиблись адресом, это не ко мне, а к великороссу из поста #64.

Ох, уж мне все эти обиженные!

Originally posted by Arabat:

почему нельзя считать отдельными княжествами?

Ну во-первых, незначительные временные рамки существования. Земли уличей и тиверцев формально были подчинены Киеву с начала 20-х годов до конца 60-х годов X века. Всего то пятьдесят лет. И в тот период, когда Русская земля НЕ делилась на уделы, а в самих уделах НЕ выделялись вотчины. Этот процесс начинается с правления Святослава (по Карамзину), хотя большинство историков XIX и XX вв. категорически с ним не согласны и определяют его смертью Ярослава Мудрого и началом эпохи "триумвирата Ярославичей".
Во-вторых (и я уже написал Вам об этом), "княжество" - это административно-хозяйственная и политическая единица в составе Древнерусского государства. Это "отчина", то есть наследство ("феод", "лен", но точнее всего "аллод" - если оперировать западноевропейскими терминами), полученное от отца (старшего брата). Передача имущества и права управления "отчиной" производились посредством специальной юридической техники, которую мы знаем как "лествичное право".
В-третьих, управление (примитивное, до эпохи правления Владимира Святого) подразумевало: 1) сбор дани (дважды в год) в обмен на справедливый княжий суд (в порядке "выездой сессии", осуществляемой аккурат в процессе "полюдья") и 2) защиту от внешнего врага (в случае с пограничными территориями в период до организации засечных черт - "Змиевых валов" - постулировалась теоретически, но никогда не осуществлялась практически). Единственной превентивной мерой была гипотетическая угроза ответного похода киевского князя на степняков, который мог быть осуществлен и через несколько лет после разорения приграничных территорий.
Если это и можно назвать управлением, то достаточно примитивным. Это даже не дворцово-вотчинная система. На дискутируемый период нет вообще никакой системы. А наместники (волостели), о которых Вы, Arabat, изволили упомянуть, появляются только в ходе государственной реформы Владимира I Святого (80-е гг. X века).
К сожалению, очень сложный период становления и развития Древнерусского государства, где правовой обычай отдельного славянского племени причудливым образом переплетался со статьями первых договоров русских с греками, где местные культы Перуна, Велеса довольно долго и мирно соседствовали с блестящим каноническим правом средневековой Византии, объясняется в школе (и часто в ВУЗах) с применением терминов на период Московского царства времен Иоанна Грозного да еще и в духе исторического материализма и формационного подхода в понимании истории.
Но эта тема точно не для этого форума и этой ветки. Разрешите на сем откланяться.

Praeceptor
Понятно. Просто мы используем один термин в разных смыслах. Вы в узком, я в более широком. Для меня княжество это любая более-менее самостоятельная территория управляемая или в недалеком прошлом управлявшаяся местным князем, своим или пришлым это уже не так важно.

И вам спасибо! Было очень интересно с вами поговорить.

Кстати. Вопрос о контроле над устьем Дуная крайне сложен просто потому, что этих устьев несметное количество. Причем они очень широко разбросаны. Их и сейчас проконтролировать сложно, а в те времена было вообще невозможно.

Да и еще.

сбор дани (дважды в год) в обмен на справедливый княжий суд (в порядке "выездой сессии", осуществляемой аккурат в процессе "полюдья")

Как реально вы представляете себе этот сбор во времена Святослава? Сколько времени потребовалось бы ему, чтобы объехать десяток "земель" от Новгорода до Пересечена, пусть даже не все города, а, хотя бы, столицы?

Сохатому и ЕсаулуТКВ-замечание. Вернусь почищу тему.