Ятаган

Нет. Не убеждался. Только по виду сужу.

Угадайте из чего сделана рукоять этого столового ножа .

Желающих играть в угадайку по внешнему виду нет , поэтому рассказываю . Попались мне полдюжины столовых ножей с характерной патиной серебра или мельхиора , готовых оказаться в мусорке .Решил , что выбросить всегда успею , а можно попробовать сделать больстер - практически готовая форма , только обпилить и сделать отверстие под хвостовик . Сомнения , что это мельхиор, появились уже при слесарных работах , а когда пришлось что-то припаять, все стало ясно - посеребренное олово .
Внешний вид обманчив :-)
Олово заливают и в отверстие с хвостовиком при сквозном монтаже ( у меня есть такая финка), и в щели между накладками .

Господи ты боже-ж ты мой!

Первый раз в жизни придумал рациональное техническое решение! :-)

Ебюлей, значит :-)

Поздравляю, но вы придумали колесо

Э, все новое, это хорошо забытое старое.

Не просто колесо, а квадратное!
У меня праздник на душе, а Вы мне настроение портите.
Сейчас пойду и напьюсь с горя....

:-) :-)

ArielB:
Не просто колесо, а квадратное!
У меня праздник на душе, а Вы мне настроение портите.
Сейчас пойду и напьюсь с горя....

:-) :-)

Что угодно но только не суицид Вы нам нужны!

Кстати, размер ушей не показатель возраста.
Таки правильно: все 4 самых первых ятаганов были или вообще без ушей, или с намёками на них ( Баязета в Катаре, и 3 атрибутирующиеся к мастерской Ахмета Текелю: Топкапи, Мет, Фурусия).

Но размер ушей зависел от места изготовления: маленькие были с Крита и из Анатолии, реже с Балкан. А так они есть и в 18 и в 19 веках. А все 4 ранних ( см. выше) вышли из султанскоих мастерских в Стамбуле, почти в одно и то же время : конец 15 - начало 16 веков.

Originally posted by ArielB:

Таки правильно: все 4 самых первых ятаганов были или вообще без ушей, или с намёками на них ( Баязета в Катаре, и 3 атрибутирующиеся к мастерской Ахмета Текелю: Топкапи, Мет, Фурусия).

Я нашел пятый
Стибберт музеум. Флоренция.;

Знаю про него, у меня их каталог есть.
Но до сих пор не могу понять, откуда атрибуция к Сулейману и датировка.

Saracen:

Я нашел пятый
Стибберт музеум. Флоренция.;

Это уже почти скрамасакс. Вот откуда уши растут!

Originally posted by iv2006:

почти скрамасакс

Гыыыы ! Он и есть!

Зак когда-то подсайдачный нож связывал со скрамасаксом.

Originally posted by ArielB:

Зак когда-то подсайдачный нож связывал со скрамасаксом.

Скрамасаксы проникли на восток и в Византию, вместе с русами, еще в домонгол.
А так Сарацин действительно нашел "скрамасакс". А как бы вы назвали тип клинка этого ножа? Разве не ятаганный?))

Россия, быв. Петербургская губерния, Петергофский уезд, д. Рутилицы. Курган 45 раскопки Л.К. Ивановского 1880 г 10 век

или вот этот нож типа скрамасакса, правда без жесткой атрибуции, но тоже с питерских краев.

Вот ещё бы дату его знать, и атрибуцию, - тогда было бы совсем хорошо.

Ариэль, что вызывает сомнения в атрибуции Стибберта, просветите пож.
Орнамент рукояти, на мой дилетантский (но, надеюсь, не безнадежный) взгляд очень даже оттоманский. Некоторые его элементы, ну если уж не за 16, то за 17 век говорят. Датирован очень конкретно (1520-30), наверно еще Фредерик определил. Думается не без оснований.

Раз уж затронули тему ятагана.Чё та смотрел, смотрел и вдруг..

А ведь это Балканы, хотя официальная история появления шайкачи другая.

Я не сомневаюсь в турецкой атрибуции , но вот откуда атрибуция к Сулейману?

Originally posted by zak:

А как бы вы назвали тип клинка этого ножа?

По отчётам идут как "нож с серповидным клинком", а что? Впервые появились на стыке Бронзы и Железа, в 8 до нашей, у помеси двух разных волн индоарийских миграций, скифов и андроновцев. Короче, "тагарский тип". Впоследствии развился в "коленчатый нож" с таким же лезвием, но прямой спинкой.

Originally posted by AllBiBek:

По отчётам идут как "нож с серповидным клинком", а что? Впервые появились на стыке Бронзы и Железа, в 8 до нашей, у помеси двух разных волн индоарийских миграций, скифов и андроновцев. Короче, "тагарский тип". Впоследствии развился в "коленчатый нож" с таким же лезвием, но прямой спинкой.

Это 10 век. В скандинавских музеях их целые витрины. Так что это скандинавский тип, если говорить о 10-м веке, это все сильно позднее андроновцев, скифов и прочих тагарцев. Лет на 800-1000

Может, я и не прав, конечно, но у меня впечатление, что подобные ножи были во все времена у всех народов. Просто для некоторых задач они удобнее прямых.

Originally posted by Arabat:

Просто для некоторых задач они удобнее прямых.

Аборигены Сибири ими традиционно куски от шмата мяса отрезают$ весь кусман кусают, и у губ режут. Наверное, монголоиды так и появились.

Originally posted by zak:

Это 10 век. В скандинавских музеях их целые витрины.

Да они много где есть. Поэтому мы не заморачиваемся, и по-умолчанию называем "нож с серповидным клинком".

Originally posted by Arabat:

Может, я и не прав, конечно, но у меня впечатление, что подобные ножи были во все времена у всех народов. Просто для некоторых задач они удобнее прямых.

Да все ножи похожи.)) Но есть принципиальные конструктивные отличия, про время говорить не будем, здесь все ясно.
Карасукские, тагарские, коленчатые ножи, упоминаемые AllBiBek, имеют прямой клинок и рукоять с наклоном, см. одноименную тему)
Рукоять и клинок и образуют это колено. Т.е. никакой серповидности клинка нет. Ятаган и ножи, что я показал, имеют прямую рукоять на одной оси с обухом клина и только к концу клина имеется изгиб. Вот это ближе к серпу, но я бы так не называл.

Saracen:
Орнамент рукояти, на мой дилетантский (но, надеюсь, не безнадежный) взгляд очень даже оттоманский. Некоторые его элементы, ну если уж не за 16, то за 17 век говорят. Датирован очень конкретно (1520-30), наверно еще Фредерик определил. Думается не без оснований.

Интересно было бы узнать, каким образом индийская техника инкрустации кундан атрибутирована к оттоманам.
Да еще эта бирюза, пластинки отделяющие щечки от хвостовика и шарик на окончании ножен.. . но это уже вторично.

Originally posted by zak:

Карасукские, тагарские, коленчатые ножи, упоминаемые AllBiBek, имеют прямой клинок и рукоять с наклоном, см. одноименную тему)
Рукоять и клинок и образуют это колено. Т.е. никакой серповидности клинка нет.

Клинки у карасукских и тагарских разнообразные, есть и прямые, и серповидные, и с двойным изгибом (конец отогнут к обуху).

Originally posted by YgorVM:

Клинки у карасукских и тагарских разнообразные, есть и прямые, и серповидные, и с двойным изгибом (конец отогнут к обуху).

Я в курсе, я имел ввиду линию коленчатого ножа.)) Термин серповидность мне как-то не по душе. Вогнутость лезвия ближе. Да и вообще сравнивать бронзу с развитым железом не сильно продуктивно.
Ятаганность это когда конец клина ниже конца рукояти или линии лезвия у рукояти, на тагарских они на одной линии.

Originally posted by Gustav:

Интересно было бы узнать, каким образом индийская техника инкрустации кундан атрибутирована к оттоманам.
Да еще эта бирюза, пластинки отделяющие щечки от хвостовика и шарик на окончании ножен.. . но это уже вторично.

Вы даже не представляете, уважаемый Густав, как мне самому все это было бы интересно узнать. Сейчас загуглю неведомую пока для меня "индийскую технику кундан" и, возможно, появится ясность с этим вопросом. Пока только могу сказать, что нет там пластинок, отделяющих щечки от хвостовика, ножен у этого ножа тоже нет. Зато есть исключительно оттоманские гвоздики в орнаменте в стилизации, характерной для 17ст. И, по памяти, монтаж рукояти, сам орнамент и техника его исполнения очень напоминает аналогичную на ятагане Сулеймана.

Saracen:
Пока только могу сказать, что нет там пластинок, отделяющих щечки от хвостовика[/B]

Фото не позволяет мне с Вами согласиться

Originally posted by Gustav:

Фото не позволяет мне с Вами согласиться

Действительно, пластинки .
Но ножен точно нет.
Кстати, как Вы трактуете наличие этих пластинок? И бирюзы?

Saracen:
Кстати, как Вы трактуете наличие этих пластинок? И бирюзы?

Бирюзу упомянул потому, что она не характерна для использования в кундан.
Аналогичные пластинки я встречал на ноже, который имею основания считать крымско-татарским.

Конечно само по себе мало что дает, но все же: этот крымско-татарский как датируется?

Скажем так на самое начало XX века он уже точно существовал

Изображения гвоздик ( цветов которые:-)) характерно для турок.
Бирюза мало специфична: есть и в Центр. Азии, и в Непале, и очень много ее в Тибете.

Я кстати не уверен, что кундан. В кундане камни посажены глубоко, и золотая фольга их "обнимает" больше чем наполовину. Тут они очень выступают. Кундан, ИМХО, их бы не удержал.

Не знаю о чем гласит надпись по клинку, но рисунок по больстеру какой-то среднеазиатский. К слову, пластинки под щечками для Ср. Азии то-же норма.

ArielB:
Я кстати не уверен, что кундан. В кундане камни посажены глубоко, и золотая фольга их "обнимает" больше чем наполовину. Тут они очень выступают. Кундан, ИМХО, их бы не удержал.

Пишут, что в оригинальной технике кундан удержание камней происходит за счет способности высокопробной золотой фольги создавать малекулярные соединения с гладкими соприкасаемыми поверхностями. И вроде бы получается, что глубина посадки не играет решающей роли в прочности соединения и при наличии надежного соприкосновения внутренней поверхности с основой, достаточно лишь небольшого "ранта" вокруг камня.

Gesss:
К слову, пластинки под щечками для Ср. Азии то-же норма.

Странно, ни разу не встречал. Показать такие предметы можете?

Ходила тут, помнится, идея, что ятаганы из Крыма произошли. И Сулеймановские, возможно, тоже. Идея не моя, посему претензии не ко мне.

Gustav:

Странно, ни разу не встречал. Показать такие предметы можете?

Шутить изволите? набейте у Ярома на сайте "bukhara" и посмотрите на карды и ножи. Сплошь и рядом

Могу сфоткать свои, от самого простого до нарядного, и там или медные, или серебряные пластинки проставлены.

Ну и на чурах частенько встречаются

Gustav:

Совершенно верно, о том и говорю.
Вот именно здесь это самого "ранта" и нет. Контакт тольло нижней поверхностью, и даже не всей: видно голое закругление.