Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
забавное у Е.Молло о клычах и к истории Нижего ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

забавное у Е.Молло о клычах и к истории Нижегородской сабли у князя Трубецкого

kiziria
P.M.
18-4-2015 08:49 kiziria
Для улыбок представляю забавное у Е.Молло о клычах и небольшой обзор к истории Нижегородской шашки князя Трубецкого. В тексте присутствуют слова "казачьи", "черкеские" и тд.
kiziria
P.M.
18-4-2015 08:50 kiziria

click for enlarge 349 X 500 200.2 Kb
click for enlarge 598 X 310 223.7 Kb
click for enlarge 588 X 758 542.0 Kb
iv2006
P.M.
18-4-2015 10:34 iv2006
Вечная тема
В очередной раз убеждаюсь: для того, чтобы сложить слово "вечность", четырёх букв даже много будет. Хватит трёх - "ш", "а", "к", просто некоторые по два раза взять.
kiziria
P.M.
18-4-2015 10:58 kiziria
глубокая мысль ! известная "героиня" эразма роттердамского просто отдыхает.. .
ArielB
P.M.
18-4-2015 16:08 ArielB
Господа,
Казаки предшествовали и Дому Романовых, и Руси как таковой, и вообще континенту Евразии. Посему все Ваши "исторические документы" в истории просто не фиксируются, князь Трубецкой - наемник казакофобов, а "Наследник Цесаревич Николай Александрович" - это тайный ник Флэшмана.

Правда всегда наружу вылезет!

С грозным верченьем бровями,

Генерал и Атаман Всея Казачьей Лавы
Есаул Тыква.

товарисч
P.M.
18-4-2015 18:23 товарисч
Не возьму в толк,что доказывают эти письма?
kiziria
P.M.
18-4-2015 20:14 kiziria
цитата:
товарисч:
Не возьму в толк,что доказывают эти письма?

Да в общем задачи , что либо доказать нет. Просто в темах прозвучали вырваные из контекста отрывки из разных работ по шашке Нижегородке и другим видам , и я понял , что в какойто мере лишают начинающих слушателей возможности самим делать выводы и предположения. Записи Трубецкого и Молло сами по себе ценны как документы и источник информации.Так как работа Трубецкого всего несколько страниц , ставлю ее здесь для ознакомления тех, кому это может оказатся интересным. А отрывок из Молло , с почти неуловимым юмором комментирует стремления человека создать себе "дедовскую" саблю поэкзотичнее, напоминает "изыски" некоторых современных авторов фантастов. Разве не забавно.

Пономарь
P.M.
18-4-2015 20:19 Пономарь
Интересно!
Получается, Нижегородская шашка - это награда не только нижегородцам.
Это награда всем, у кого она была!

Практически, новое наградное оружие!

Если аннинское и Георгиевское и Золотое - аналоги орденов, то нижегорода- аналог медали.
Медали давали всем участникам сражения, орден - личная награда офицера.

Аналогия полная.
Здорово!

Есаул ТКВ
P.M.
18-4-2015 20:50 Есаул ТКВ
цитата:
товарисч:
Не возьму в толк,что доказывают эти письма?

Герман, для кизириа (если конечно он сможет вопреки препятствующему фобству разобраться) они доказывают очень даже важное.. то, что шашка "черкесского образца" не есть название изначальное, тоесть исконное для оружия Нижегородцев, а лишь позднее и одно из промежуточных т.к. первоначальное название холодного оружия Нижегородцев было никак не связано с черкесами.. оно утверждалось сначала как сабля, затем фигурировало как "оружие особого образца", затем как шашка, и лишь спустя 22 года после его первоначального утверждения, это оружие кто то из Санкт-Петербургских сановников в документах назвал шашкой "черкесского образца".. мол был на Кавказе и видел там похожие у черкесов.. а давайте ка поэтому переименуем шашки Нижегородцев на новомодный манер как "шашки черкесского образца"..
Слава Богу, что он тогда до Грузии не доехал..

kiziria
P.M.
18-4-2015 21:19 kiziria
Ариель, говорят помянешь нечистого и он тут как тут. Не стоило вам товарища Тыкву упоминать.
Есаул ТКВ
P.M.
18-4-2015 21:24 Есаул ТКВ
Лучше используй Тыкву бахчовую как затычку от своего словесного поноса..

И вообще следи за речью, а то произнося твоё прозвище у людей животы от смеха болеть будут..

маратх
P.M.
18-4-2015 21:34 маратх
Уважаемые, давайте не коверкать ники друг друга. Пока это предупреждение.
FireLynx
P.M.
18-4-2015 21:40 FireLynx
цитата:
Originally posted by kiziria:

Разве не забавно.


Да, интересно. Спасибо за документы.
kiziria
P.M.
18-4-2015 21:48 kiziria
цитата:
маратх:
Уважаемые, давайте не коверкать ники друг друга. Пока это предупреждение.

Маратх меня и так здесь по фамилии называют, и я не вижу в этом обиды. И мне не пять лет, чтобы фамилию Тыква произносить с подтекстом. По мне так достойно звучащая украинская козачья фамилия. которой кстати этот товарищ скорее всего не достоин.

Есаул ТКВ
P.M.
18-4-2015 21:52 Есаул ТКВ
так пусть будет её достоин её произносящий..
kiziria
P.M.
18-4-2015 22:18 kiziria
Анализируя текст прихожу к выводу, что офицерам было свойственно протестовать против неправильных или несоответствующих их убеждению изменений касательно оружия. Термин "черкесский" не вызвал у офицеров негодования, однако в конце первого столбца стр.8 читаем - "никто из них не думал обзаводится этими "казачьими" шашками. начались хлопоты о возвращении им оружия былого образца... ". С трудом верится , что такое строптивое офицерство покорно приняло бы название "черкесская" если бы оно было измысленно петербургским чиновником, как предполагалось в здешних дискуссиях.
kiziria
P.M.
18-4-2015 22:26 kiziria
цитата:
kiziria:
Анализируя текст прихожу к выводу, что офицерам было свойственно протестовать против неправильных или несоответствующих их убеждению изменений касательно оружия. Термин "черкесский" не вызвал у офицеров негодования, однако в конце первого столбца стр.8 читаем - "никто из них не думал обзаводится этими "казачьими" шашками. начались хлопоты о возвращении им оружия былого образца... ". С трудом верится , что такое строптивое офицерство покорно приняло бы название "черкесская" если бы оно было измысленно петербургским чиновником, как предполагалось в здешних дискуссиях.

Мне представляется также важным замечание, что " в Тифлис был откомандирован приемщик ... за солдатскими шашками (по прошествии года с указа)".Видимо указывает на то, что в начале 19 века были на лицо различные образцы и возможность выбора и заказа шашек на Кавказе (в Грузии) у местных мастеров, иначе обратились бы в другое место.И вспомним опять, что в Грузии конца 17 начала 18 века упоминается безгардовое оружие как грузинского так и соседнего ,северокавказского происхождения, то есть спустя 100 лет выбор и опыт мастеров уж должен был впечатлять тех кто его заказывал.

Есаул ТКВ
P.M.
18-4-2015 22:33 Есаул ТКВ
цитата:
kiziria:

По мне так достойно звучащая украинская козачья фамилия.

То, что по тебе согласен, но не украинская козачья.. здесь забрехался.. по украински тыква - гарбуз..

kiziria
P.M.
18-4-2015 22:50 kiziria
По утверждениям занимающихся историей козачества некоторые фамилии козаков видимо адыгского происхождения в частности и эти два - Тыква, Шолохов. Представители фамилии Тыква проживали в селе Шолохово.
Совет начинающим лингвистам. Заслышав знакомое слово не спешите приписывать ему то значение , что бытует в вашем языке, скорее всего у него совсем другое значение.
товарисч
P.M.
18-4-2015 22:51 товарисч
А почему Есаул тыква?У него другая фамилия.Есть такой плод в Юго-Восточной Азии-называется дуриан,но Вас же Кизирия так никто не называет... А тыква-таки да,по украинский гарбуз.
товарисч
P.M.
18-4-2015 22:57 товарисч
Лингвист Кизириа,пишется кАзаков... Я понимаю,можно сколь угодно не соглашаться с Есаулом,но переходя на мелкие личностные оскорбления,Вы расписываетесь в собственном бессилии(касается и Ариэля)Вроде взрослые люди.. .
Allex2015
P.M.
18-4-2015 23:01 Allex2015
Интересно как выглядело оружие фантастических образцов.
товарисч
P.M.
18-4-2015 23:07 товарисч
И ещё,не нужно ничего выдумывать и писать всякий бред.Значение слова тыква-связано с известной бахчевой культурой и никак не связано с Адыгеей.Шолохов типично русская фамилия(причём здесь адыги?)оно означает то же,что и шорох,шелоховатый,шероховатвйюый,рябой.
kiziria
P.M.
18-4-2015 23:16 kiziria
цитата:
kiziria:
По утверждениям занимающихся историей козачества некоторые фамилии козаков видимо адыгского происхождения в частности и эти два - Тыква, Шолохов. Представители фамилии Тыква проживали в селе Шолохово.
Совет начинающим лингвистам. Заслышав знакомое слово не спешите приписывать ему то значение , что бытует в вашем языке, скорее всего у него совсем другое значение.

Кайтуко/катыква, сосруко/сасрыква, и д т такие окончания по предположениям тюрко адыгское - "сын" на адыгских диалектах. По поводу ошибочных любительских интерпретаций я помню пару смешных. Например у сасрыквы как всех мифических героев Кавказа был спутник пес -волк. Пса Сасрыквы звали Худыш, но это не значит , что он был худой. А мать его звали Сатаней, что никак не звязывает ее с падшим ангелом. Так, что фамилия Тыква будучи по происхождению адыгского корня не означает по видимому знакомого всем плода -тыкву.

kiziria
P.M.
18-4-2015 23:30 kiziria
Товарисч, фамилию Есаула я прочитал из поста и меня она как раз не смущает. Далее вы пишите , что шолохов и тыква это не могут быть черкесскими фамилиями по происхождению.
Поверьте я не изобретаю тут колесо, как вам могло показатся и я понимаю , что многие фамилии для вас звучат привычно на родном языке, но по происхождению могут быть совсем не славянскими. Например вы удивитесь как много имен на Руси греческого например происхождения или фамилий -тюркского, которые , я уверен привычны вашему уху. Но есть еще исследования и они раскрывают связи и взаимовлияния. Кстати не подумайте ненароком, что такое явление существовало только в Киевской Руси. У адыгов и грузинов тоже много тюркского влияния через контакты с Хазарами, Половцами, персидского влияния через общение с Персией итд. Это настолько естественное явление, что не должно вызывать у вас удивление. Вы не спешите , проверьте сами. почитайте на эту тему. Возможно сильно будете удивлены.
kiziria
P.M.
18-4-2015 23:39 kiziria
цитата:
товарисч:
Лингвист Кизириа,пишется кАзаков...

Товарисч, заверяю вас , что я не лингвист, но мне приходится по исследованиям читать и беседовать с лингвистами , потому и запали в память некоторые детали, которыми делюсь.
Теперь "оправдаюсь" перед вами. "кОзак" я написал вместо "кАзак", так как речь шла о фамилии бытовавшей в среде Украинского козачества. На Украине не говорят кАзак, но - козак. Еще раз советую вам не спешить с возмущениями. Вы очень поспешны в своих суждениях.
товарисч
P.M.
18-4-2015 23:44 товарисч
Не все созвучные слова в разных языках,говорят о заимствованиях.Например по украински кит это кот,а по-русски это известное млекопитающие.Теперь по фамилиям.Я не сомневаюсь,что в русском языке полно заимствований,так как в своё время Русь приняла Христианство,и значит и еврейские,греческие и иные имена,из которых произошли фамилии.Но не в этом случае.Достаточно открыть толковый словарь Ожигова.
товарисч
P.M.
18-4-2015 23:52 товарисч
Мы живем не на Украине,и не размовляем на украиньской мове,а посему нужно писать по-русски,то есть кАзак.Не правда ли это логичней?Иначе тогда нужно переходить на украинский или в крайнем случае на суржик.
iv2006
P.M.
19-4-2015 00:43 iv2006
Один из близких родственников тыквы по-английски называется gourd (гурда?)
jack743
P.M.
19-4-2015 01:25 jack743
имхо уместней в тему "дать гарбуза" всем, по осетински дон - это вода, "если сидеть под сараем" в Осетии, от этого Ростов .... . Все .. . оттуда пошло
svs-68
P.M.
19-4-2015 06:03 svs-68
Уместней закончить филологические перетыкивания и вернуться к "нижегородке".
То, что она изначально была саблей - не новость - к этому времени термин в РИА официально не закрепился, то, что к концу 19 в. она стала шашкой, тоже не удивительно - к этому времени всё длинноклинковое превратилось в шашку вне зависимости от конструкции. То, что казачья шашка не понравилась драгунам и они выклянчивали саблю - думаю, обыкновенные сугубо личные причины (понты ж никуда не денешь). Да и сабля совсем неплоха, хоть и без гарды. Помнится, когда палаши в войсках меняли на шашки, тоже каким-то полкам их сначала сохранили. А на "сабли деда Шафа" было бы интересно взглянуть.
kiziria
P.M.
19-4-2015 06:14 kiziria
Я думаю найдем изображения при желании так как по видимому фирма была не малоизвестная. В сноске первого документа есть информация по фирме. Действительно нтересно посмотреть "вживую"
kiziria
P.M.
19-4-2015 06:19 kiziria
Вильгельм Николай Шаф, обладавший большими познаниями и опытом в изготовлении украшенного холодного оружия, прибыл из Золингена в Златоуст вместе с тремя сыновьями в 1815 году. Людвиг Шаф был мастером по травлению и золочению клинков, а Иоганн и Фридрих - специалистами по лакировке кожаных ножен. До начала 1818 года Вильгельм и Людвиг Шафы были единственными мастерами, украшавшими клинки на Златоустовской оружейной фабрике.
В Россию Шафы привезли свой способ декора клинков (гравировался рисунок, затем вытравливаемый, а фон, закрытый слоем защитного грунта, оставался не тронутым кислотой) и свой способ золочения рисунка особым составом. Кроме того, они имели свою, выработанную в Золингене, манеру украшения клинков, для которой была характерна композиционная разобщенность декора. На голоменях клинка гравировались отдельные, не связанные друг с другом по смыслу рисунки. На плоскости гравировались и золотились цветы, лавровые ветви, птицы, боевые шлемы, венки, барабаны, корзины с плодами и т. п. Излюбленными мотивами Шафов были также композиции из скрещенных копий, мечей, щитов, сочетавшихся с изображениями амуров и лавра.

Согласно контракту, который в России, как правило, заключался с приезжими специалистами-иностранцами, Шафы должны были обучать своему искусству русских мастеров. Однако они старательно уклонялись от выполнения этого условия, поэтому начали обучать русских мастеров под давлением со стороны директора фабрики А. Ф. Фурмана только в декабре 1817 года. При этом Шафы не спешили посвящать учеников во все секреты своего дела: так, секрет состава специальной смеси для золочения клинков был обнаружен лишь 60 лет спустя в их бумагах, когда надобность в нем уже отпала.

Шафы покинули Златоустовскую оружейную фабрику в 1824 году, после чего организовали частную фабрику в Петербурге, которая в России XIX века была самой крупной частной фабрикой по производству холодного оружия. Фабрика Шафов работала с 1824 по 1914 год. Первоначально она выпускала в основном различные металлические изделия и посуду, но с середины XIX века полностью перешла на производство офицерского холодного оружия, в том числе украшенного. До 1880-х годов клеймо на оружии, произведенном на этой фабрике, выполнялось латинскими буквами: 'H.SCHAAF', а с 1880-х годов - русскими буквами 'ШАФЪ СЫНОВЬЯ С.ПЕТЕРБУРГ' или 'ШАФЪ Сья С.ПЕТЕРБУРГ' под двуглавым коронованным орлом со скипетром и державой в лапах.

Есаул ТКВ
P.M.
19-4-2015 19:39 Есаул ТКВ
По поводу фамилий с окончанием на ква. Я так понял кизирия репатриант. Возможно вынужденый и с территорий которые после обретения свободы и независимости Грузия пыталась анексировать.. после этого много здесь пустующих и разрушенных бывших грузинских домов осталось.. На этой территории распространены автохтонные абхазские фамилии с окончанием на ква.. видать его до сих пор этот факт коробит, вот он и расквакался здесь.. пытаясь владельцев таких фамиилий в пришлых черкесов и казаков записать.. Успокойся кизирия.. местные они здесь эти с фамилиями на ква, ведь даже национальный исторический герой древнего абхазского эпоса Сосрыква имеет такое окончание..
Есаул ТКВ
P.M.
20-4-2015 19:30 Есаул ТКВ
Кстати русские со времён первой зачистки Кавказа (Святославом от хазар), и водворения русских здесь (на Тамани) никаких грузин не знали.. и довольно позже не знали (до записок Афанасия Никитина).. зато им хорошо были известны абазы, которых русские летописи фиксировали как обезы, а русские князья брали обезок в жёны.. Этот этноним обезы (более древнее название абезги, авазги) объединял тогда собственно обезов-абазов и ещё несколько прилипившихся к ним закавказских разноимённых племён и царств (т.к. другого объединённого названия у них небыло), которые гораздо позже соединившись в своеобразный конгломерат образовали такую страну как грузию и получили национальность грузин (персы перенесли на эти племена и царства название прикаспийского народа гирканов, одного из народов Кавказской Албании).. Так, что настоящие старожилы закавказья со стороны Чёрного моря раньше всех известные под своим этнонимом, это не грузины, ставшие известны под этнонимом грузин позже, (т.е. после слияния племён, царств, объединения племенной культуры и культуры заимствованой от персов и турков) а абазы-обезы.. , они и есть известные старожилы тех мест, т.к. под своим этнонимом известны гораздо раньше этнонима грузин. И вот, что недавно узнал (80 фактов о Грузии).. "37. Грузия по-грузински - Сакартвело, а русское слово 'Грузия' происходит от персидско-арабского 'Гурджистан', которое переводится, как 'страна волков'".
Получается это благодаря нам русским кизирия ныне считается по национальности грузином, а оружие тех мест называется "грузинским оружием".. а не каким нибудь сакартвелским..
Вот теперь и сравните кто такой по своему историческому статусу абхаз Тыква и кто такой в сравнении с ним наивный с русским названием "грузин" кизириа..
iv2006
P.M.
20-4-2015 19:59 iv2006
Ну да, а финский нож называется по-русски финским ножом благодаря русским, потому что финны сами свою страну называют "Суоми".
Было бы удивительно, если бы что-то называлось по-русски бладогаря нерусским.

Хотя, если на фамилии посмотреть (Брокгауз-Ефрон, например), то может и неудивительно.

Есаул ТКВ
P.M.
20-4-2015 20:02 Есаул ТКВ
Финский нож себя по русски никак не называет.. грузины же да..
маратх
P.M.
20-4-2015 20:25 маратх
Господа лингвисты, давайте вернёмся в русло обсуждения ИХО.
Есаул ТКВ
P.M.
20-4-2015 21:05 Есаул ТКВ
По поводу шашки Нижегородского полка: на высочайше утверждённом в 1844г. чертеже известно три шашки - казачья, черкесская, Нижегородского полка. Черкесской шашку с утапливаемым эфесом стали называть после введения для просто шашки известной у казаков с 18 века "галунных ножен на черкесский манер".. она (т.е. старая казачья шашка но с ножнами в кавказской отделке 19 века названой черкесской) была принята в казачьем линейном войске. На чертеже утверждённом в 1862 году мы видим все эти три шашки, разве к слову "Шашка Нижегородского" добавили "и Северского полка" (к этому времени её дали и Северцам). Что говорит о том, что в 1856 году хотели либо отобрать у Нижегородцев их шашку и дать по образцу Линейцев, но этого не сделали, либо это просто была описка или опечатка, т.к. мы видим, что в 1862 году у них как была их шашка, отличная от той, что называлась на чертеже черкесской (с утапливаемым эфесом), так позже и осталась, т.е. не черкесская, а Нижегородская с эфесом не утапливаемым и выгнутой дугой нижней частью юбки.
Alter
P.M.
20-4-2015 21:45 Alter
Портреты первых атаманов , кажись 1757 год(как бы) , как назвался сей предмет в то время или .. ?
1778 г Ригельман " Повесть о донских казаках... " -шашка, потом оно всё типа забылось и только в 1836 году или "на высочайше утверждённом в 1844г." -вспомнили.. вдруг---80 лет срок, ой большой.. в королевстве Датском.)

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
забавное у Е.Молло о клычах и к истории Нижего ... ( 1 )