Сабля Геурка?

Здравствуйте!

Вот на одном сайте заметил эту фотографию сабли. Там нет никакого описания, фото размещено на страничке контакта. Посмотрел и среди того что предлагают на продажу, этой сабли нет. Наверное для красоты вывесили?
Единственное посмотрел в поиске по картинкам в Google и рядом с фото написано "Georgian Sabre Kilij blade".

Но интересно, это сабля Геурка? Рукоять очень похожа на другую саблю работы Геурка.

swordsantiqueweapons.com

Сабля с сайта.

Сабля Геурка. Рукоять сабли, преподнесенной в дар императору. 1830 г., Тифлис. Мастер Геурк Элиазаров. Клинок изготовлен предположительно из индийского булата XVI в.

Сабля на голубом фоне с сайта австралийского дилера ИХО Гэвина. Он на своём сайте чужие вещи не ставит, на сколько я знаю. Или этот предмет у него в коллекции и он его не продаёт, либо когда-то был у него.
Гэвин вообще открыт к общению, так что можно попробовать ему написать, объяснив свой интерес и попросить дополнительные фото сабли.

цитата:

маратх

Спасибо за совет. Может и получится узнать что нибудь. Рукояти этих сабель похожи, и было неожиданно увидеть на том сайте саблю, очень похожую на музейный экспонат, которая в свою очередь была сделана для императора.

Г.Н. действительно распродает свою коллекцию в связи с личными обстоятельствами. По поводу этого меча Элизарашвили года 3 назад шли переговоры но в Грузии тех денег , что просит этот коллекционер не нашлось. Последний раз как я разговаривал с Г.Н. цена была 45-50 тысяч.Жаль, что Грузинский Гос.музей не в состоянии приобрести этот меч.

Оружейники Элизарашвили произвели серию грузинских сабель не только для Императорской фамилии но и для наместников Грузии начиная с Цицианова. Отличительной чертой оформления одной из групп был растительный узор лавра, другой - зооморфные навершия- голова орла и стилизованная голова орла.

Так как я ничего не знал о этой сабле, и на сайте не было информации, вчера написал Гевину. Просто спросил, является ли сабля работой Элизарашвили. Он любезно ответил сегодня, что сабля действительно работа Элизарашвили.

И правда жаль что музей не смог купить саблю. Сейчас в списке предметов выставленных на продажу этой сабли нет. Возможно владелец не продает ее, или уже продал. Но видно что он ее высоко ценит. Фото сабли на странице с контактной информацией. Наверное одна из самых ценных предметов из его коллекции.

цитата:

Allex2015:
Так как я ничего не знал о этой сабле, и на сайте не было информации, вчера написал Гевину. Просто спросил, является ли сабля работой Элизарашвили. Он любезно ответил сегодня, что сабля действительно работа Элизарашвили.

Наверное одна из самых ценных предметов из его коллекции.

Мне тоже так показалось. У Гевина хоть и было много интересных экземпляров по Востоку и Азии, но сабля Геурка самый точный по атрибуции экземпляр и самый дорогой насколько я помню.
Из Кавказского оружия у Гевина была интересная шашка которую по рисунку ниелло и надписи на грузинском мы отнесли сначала к шашкам Кизлярских грузин казаков , но к сожалению при тщательном осмотре она оказалась подделкой. Вся аттрибуция рассыпалась в прах.. Мне так жаль было, тем более что имя привязывалось к историческиму лицу. Кстати тбилисский оружейник З.Бичинагури очень помог в "разоблачении" подделки. Может слышали о нем ?

цитата:

kiziria

цитата:

Из Кавказского оружия у Гевина была интересная шашка которую по рисунку ниелло и надписи на грузинском мы отнесли сначала к шашкам Кизлярских грузин казаков , но к сожалению при тщательном осмотре она оказалась подделкой. Вся аттрибуция рассыпалась в прах..

Похоже очень много подделок сделано, и достаточно высокого качества. Наверно талантливые люди этим занимаются.

А насчет сабли Элизарашвили есть какая нибудь информация, кому она могла принадлежать? Она и сейчас ценная, а в свое время думаю рядовой человек себе такую позволить не смог бы.

цитата:

Кстати тбилисский оружейник З.Бичинагури очень помог в "разоблачении" подделки. Может слышали о нем ?

Слышал. Читал про него и работы видел. Правда в интернете только. На georgians-weapons есть список оружейников и там фото его работ есть.

По расследованию этой конкретной сабли надо будет начинать с Европы, кажется от французкого коллекционера пришла к Гевину, если не ошибаюсь. Скорее всего попала в Европу в период эмиграции 1918-20х годов. Ряд грузинских экземпляров попало таким образом за границу в частные и музейные коллекции в Германии, Франции, Швеции итд. Грузинские офицеры после падения Грузии вступившие в Польскую армию тоже увезли часть оружия. Группа Чолокашвили в Италии увезла оружие итд. Но в одном вы правы это даже не дворянское оружие, как я упоминал серия делалась для членов императорской фамилии, наместников Грузии и князей.

цитата:

Originally posted by kiziria:

По расследованию этой конкретной сабли надо будет начинать с Европы, кажется от французкого коллекционера пришла к Гевину, если не ошибаюсь. Скорее всего попала в Европу в период эмиграции 1918-20х годов. Ряд грузинских экземпляров попало таким образом за границу в частные и музейные коллекции в Германии, Франции, Швеции итд. Грузинские офицеры после падения Грузии вступившие в Польскую армию тоже увезли часть оружия. Группа Чолокашвили в Италии увезла оружие итд. Но в одном вы правы это даже не дворянское оружие, как я упоминал серия делалась для членов императорской фамилии, наместников Грузии и князей.

Понятно. Значит Сабля почти сто лет была в Европе, и сейчас до Австралии добралась. В Европу могла попасть как из Грузии, так и из России. В общем хорошо что сабля не подделка, и хоть на фотографии удалось посмотреть. Кстати спасибо за фото сабли где она целиком видна.

Алекс , я вижу ваш интерес к истории оружия в Грузии и вот в связи с этим хочу спросить. Вы читали уже работу по средневековому шлему Чиджавадзе , что хранится в Вавельском замке в Польше ?

цитата:

Алекс , я вижу ваш интерес к истории оружия в Грузии и вот в связи с этим хочу спросить. Вы читали уже работу по средневековому шлему Чиджавадзе , что хранится в Вавельском замке в Польше ?

Про шлем Чиджавадзе читал, но не работу, вы наверное имеете в виду что есть какое нибудь исследование? Я читал всего лишь статьи которые попадались в основном в интернете, или даже обсуждение было на каком то форуме.

Вот поискал сейчас и нашел сайт. Фото оттуда взял.

Прошу прощения у ТС за вопрос не по теме, но, уважаемые Kiziria и Aleks2015,
нет ли у вас информации о происхождении в грузинской традиции этого орнамента, что на шлеме, в виде трилистников?

Приветствую Сарацина да пребудет с ним Всевышний в делах его !
Вы очень любезны уважаемый Сарацин, и думаю Алекс согласится со мной , что мы не навредим сильно теме сабель геурка отвлекшись на защитное вооружение.
На ваш вопрос по трилистникам коротким ответом будет их датировка на домонгольский период. Дискуссия на эту тему затронула бы критику ранних работ некоторых авторов и анализ существующих изображений и подобных образцов шлемов. Я не решаюсь предложить вам исследования на грузинском, но есть хорошая работа М.Цурцумиа на английском языке с хорошими изображениями.Могу прислать вам ее в формате ПДФ если пожелаете.
С уважением ,
К.

Трилистник (лилию) можно наблюдать на разных предметах грузинского
воинского снаряжения или его изображения. Кроме шлемов, встречается в оформлении доспехов, пушек,ружей, ножен кинжалов итд.
Трилистник не может конкурировать по присутствию в узорах с той же лозой и листом винограда с гроздьями и их стилизацией, но тем не менее он присутствует на предметах и в манускриптах.

Ув. Ваxтанг! Личка все еще не работает? А то я там писал пару вопросов.. .

цитата:

kiziria:
Трилистник (лилию) можно наблюдать на разных предметах грузинского
воинского снаряжения или его изображения. Кроме шлемов, встречается в оформлении доспехов, пушек,ружей, ножен кинжалов итд.
Трилистник не может конкурировать по присутствию в узорах с той же лозой и листом винограда с гроздьями и их стилизацией, но тем не менее он присутствует на предметах и в манускриптах.

Шлем этого типа и подобного оформления судя по временному отрезку датируемых документов существовал на протяжении 400 столетий и был распространен еще в период посещения Грузии К.Кастелли то есть в первой половине 17 века.

цитата:

ГрозаБ:
Ув. Ваxтанг! Личка все еще не работает? А то я там писал пару вопросов...

Представляете, не могу открыть. У меня уже 5 сообщений там накопилось. Белый экран.

цитата:

ГрозаБ:
Ув. Ваxтанг! Личка все еще не работает? А то я там писал пару вопросов...

Ув. ГрозаБ , если вы по поводу перевода то пока не прислали. Профессор палеограф сейчас в отьезде. как только мне пришлют ответ я дам вам знать.

Спасибо огромное! Об нем, родимом, и речь. А то у меня два друга-грузина вот-вот за кинжалы возьмутся - не сошлись в по поводу прочтения надписи. И это иx сильно зацепило

Пусть не сорятся, ведь для прочтения и датировки текста написанного алфавитом мхедрули недостаточно просто знать как он читается. Надо знать манеру сокращений а также слова которые скажем в западной Грузии произносились иначе чем в Восточной. Я сам в свое время столько раз ошибся, что научился прислушиватся к профессионалам в этой области. пусть не ссорятся.нет причины.

Кстати у меня тут мысли появились по поводу лавра на поздних саблях Элизарашвили. Я всегда гадал откуда Элизарашвили и другие мастера Тбилиси вдруг начали использовать лавр. Не влияние ли это немецких мастеров приглашенных в Златоуст. Ведь известно , что Элизарашвили заставили обучать клиночников Златоуста , значит связь была. Или он просто выполнял заказ согласно эскизам созданным по моде опять же завезенной немцами ? В общем явно 19 век был турбулентным в скрещении стилей Востока и Запада, это без сомнений.

Алекс дорогой , а что хорошего ? В Грузию же все равно не вернется.

Сарацин,посмотрите пожалуйста это отрывок из работы как раз по трилистнику в грузинской орнаментике. Если заинтересует дайте знать, я вышлю вам всю работу.

Спасибо, уважаемый Kiziria! Конечно меня интересует эта работа.
только, видимо, придется дождаться реанимации Вашей P.M.
кстати,а не откроется ли Ваша почта из под других браузеров (Opera, Mozilla, IE)? Пробовали?

цитата:

Originally posted by Saracen:

нет ли у вас информации о происхождении в грузинской традиции этого орнамента, что на шлеме, в виде трилистников?

Уважаемый Saracen, Kiziria значительно лучше меня осведомлен и думаю предложенные им работы смогут вам помочь. Да и я сам с интересом прочитал отрывок который он вам показал. Единственное могу сказать, мне кажется что орнамент трилистника символизирует святую троицу.

цитата:

Originally posted by kiziria:

Алекс дорогой , а что хорошего ? В Грузию же все равно не вернется.

Я думаю хорошо даже то, что сабля существует. Хоть она и в Австралии. Но лучше пусть так, чем то, что бы она оказалось подделкой, или вообще никто не знал о ее существовании. Может когда нибудь и окажется в Грузии.

Странно, что золото так сильно утрачено на крестовине сабле и на ножнах, а на рукояти и на клинке ни одной утраты. Судя по всему, саблю активно пользовали, как же так?

цитата:

Originally posted by Allex2015:

... Единственное могу сказать, мне кажется что орнамент трилистника символизирует святую троицу.

Уважаемый Allex2015, все, что я по этому поводу могу сказать, исключительно ИМХО ), и является рассуждениями дилетанта, но в этом случае трилистник на шлеме больше походил бы на Флёр-де-лис:

цитата:

Originally posted by Saracen:

Уважаемый Allex2015, все, что я по этому поводу могу сказать, исключительно ИМХО ), и является рассуждениями дилетанта, но в этом случае трилистник на шлеме больше походил бы на Флёр-де-лис:

Возможно. Я еще больше дилетант )) насколько помнил трилистник и лилия разные орнаменты. Но в общем как и говорил выше, лучше почитать то что Kiziria советует )

В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин ), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го.. . Короче, все очень интересно ))).

цитата:

Originally posted by Allex2015:

насколько помнил трилистник и лилия разные орнаменты. Но в общем как и говорил выше, лучше почитать то что Kiziria советует )

До сих пор не разобрались лилия ли это, ирис ли, или вообще лист клевера.. . трилистник одним словом )).. , а почитать работу, что Kiziria советует, просто необходимо!

цитата:

Originally posted by Saracen:

В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин ), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го.. . Короче, все очень интересно ))).

Да, похоже. В Грузии символ конечно известен с 12 века. Шлем принадлежал грузину, но сам шлем где сделан и украшен я не знаю. Может шлем сделан не в Грузии и соответственно орнаменты на нем как вы сказали трилистник тимуридов. Но, не исключено и то что орнамент грузинский, так как и в Грузии встречается.

Вот изображения грузинских орнаментов из книги.

Алекс спасибо за фрагменты. Кстати на последнем примере отсутствует дата и я на всякий случай пишу , что Бека Опизари это конец 12 века нач.13

второй рисунок снизу или сверху, это Сабахтар Авалишвили из зарисовок отца К.Кастелли упомянутого выше. Остальные не комментирую, т.к. они с надписями.

А это Мамиа Гуриэли из зарисовок Кастелли.

А это шлем из Цагери, Грузия.На шлеме есть след от навершия как на вавельском шлеме, но навершие не сохранилось

цитата:

Saracen:
В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин ), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го.. . Короче, все очень интересно ))).
forum.guns.ru

Да,удивительно похожие символы... а что за оружие ? кард ? какой датировки? поставте пожалуйста полный фото если есть у вас.
С уважением ,
К.

Сейчас понимаю надо было бы про шлемы отдельной темой а то забудем про сабли Элизарашвили.

Ну, тут можно еще глубже в старину пойти: трисула ( тридент) очень древний хиндуистский символ, и от них пошел и на Восток и на Запад. Варианты изображения его были многочисленны.