Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Афганские Чуры: середина 19-го века ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Афганские Чуры: середина 19-го века
  версия для печати
ArielB
9-4-2015 00:40 ArielB    

Для общего ландшафта:
Уже долгое время у меня с Маратхом идёт дискуссия по датировке афганских чур: недорослых пеш кабзов с ушастой рукояткой.
По теории Маратха, они появились только в 20-м веке, как смена Каруду, предназначаясь для пробивания толстых халатов вместо кольчуг. Я же подозреваю, что они просто локальная версия пеш кабза, специфичная для района Xайберского перевала. Соответственно, они вполне могли существовать и раньше, параллельно с наличием кольчуг.

Маратх аргументировал свою теорию тем, что пропахав Интернет, он не нашел ни одного рисунка/фотографии пуштуна с Чурой 19-го века. Мой контраргумент был, что "наличие отсутствия не является отсутствием наличия", и что вполне возможно, что в маленьких частных коллекциях в Европе датированные чуры вполоне могут быть. Маратх пообещал, что если я ему такой датированный предмет покажу, он изменит своё мнение и признает существование Чуры в 19-м веке.

На том мы и разошлись.

Но вот тут я представляю не одну, а две Чуры, датированные серединой 19-го века. Обе пришли из Европы, обе очень старые, патинированное дерево и кожа, потери обоих. Клинки в прекрасном состоянии, немного патины, но без ржавчины ( промаслены). У одной рукоятка из носорога, у другой - кость и рог.

На ножнах обеих есть коллекционные наклейки из очень старой бумаги, с крайне выцветшими надписями тушью ( спрошу у своего аспиранта- пакистанца из Пахтунхва, можно ли разобрать фрагменты).

Но к счасью, даты можно прочитать: на меньшей чётко написано 1854, на бОльшей - 1840 ( тут лупу нужно, так как 1 очень выцветший, а 8 средне-выцветший).

Таким образом, вот два примера датированных Чур середины 19-го века.

Надеюсь, что это поможет Маратху в его работе. Если надо, по его просьбе я ему могу послать лучшие фотографии для публикаций.



click for enlarge 640 X 480 144.0 Kb
click for enlarge 640 X 480 147.6 Kb
click for enlarge 640 X 480 148.3 Kb


 

 
маратх
9-4-2015 06:41 маратх    

Ариель, спасибо за попытку помочь. Но, мягко говоря, бумажки на ножнах не выглядят серьёзным аргументом. Кто, когда и зачем их наклеил на ножны - никому не известно и известно не будет. И уж точно аргументом для датировки предметов, приведённых на фото, данные клочки бумаги быть, к сожалению не могут. Думаю, если Вы абстрагируетесь от нашего спора, сами с этим согласитесь.

Внешний же вид предметов, особенно нижнего - говорит о твёрдом 20 веке.

Кстати, было бы очень интересно взглянуть на рукоять верхнего предмета в хорошем увеличении и с разных ракурсов. В плане "рога носорога".

edit log

Gesss
9-4-2015 12:02 Gesss    

Ариэль, ну в самом деле..., этож не серьезно.
ArielB
9-4-2015 12:19 ArielB    

Ясно. Как и ожидал.

" У меня есть теория, не путайте ее фактами"

маратх
9-4-2015 12:42 маратх    

Ну какие факты? Факт, что есть ножны с наклеенной бумагой. Когда были сделаны ножны, когда была наклеена бумага и с какой целью, никто не знает.

Лучше скажите, Вы рукоять верхнего предмета в макросъёмке продемонстрируете? Если это носорог, то вот это действительно любопытно.

ArielB
9-4-2015 13:31 ArielB    

"Старые наклеенные бумажки" на предметах являются эквивалентами музейных этикеток, сносок к иллюстрациям в книгах и каталожных записей о поступлениях в музеи.
Если не хотеть принять очевидного, то и надпись на клинке или рукоятке ничего не значит: кто знает когда, кем и для чего она была сделана.

А то, что предмет, датированный серединой 19 века, Вам смотрится на 20-й, означает одно: Вам надо переосмыслить свое представление о датировке.

И зачем Вам знать о носороге? Перламутрового "glow" там нет. Для датировки? Так по-вашему в Афганистане даже булат делали в 20-м веке.

Спорить с Вами не хочется: Вы уже все сами знаете и новые факты Вашего мнения не изменят. Так что можете смело писать статью о Вашей теории датировки Чур

Кстати, не забудьте упомянуть в ней роль латуни как неоспоримого идентификатора афганского оружия 20-го века:-)

маратх
9-4-2015 14:27 маратх    

цитата:
Originally posted by ArielB:

являются эквивалентами музейных этикеток



Вы на основании чего так решили? Потому что Вам так захотелось? Или у Вас есть какие-то подтверждения по представленным Вами предметам?

цитата:
Originally posted by ArielB:

Если не хотеть принять очевидного, то и надпись на клинке или рукоятке ничего не значит: кто знает когда, кем и для чего она была сделана.



Если придираться, то Вы правы. Хотя надпись на клинке или рукояти всё же гораздо существеннее.

цитата:
Originally posted by ArielB:

А то, что предмет, датированный серединой 19 века, Вам смотрится на 20-й, означает одно: Вам надо переосмыслить свое представление о датировке.



То, что Вы решили, что он датирован на 19 век, не делает его автоматически таковым)))

цитата:
Originally posted by ArielB:

И зачем Вам знать о носороге? Перламутрового "glow" там нет. Для датировки? Так по-вашему в Афганистане даже булат делали в 20-м веке.



Потому как я думаю, всем будет любопытно посмотреть на рукоять чуры, изготовленную из рога носорога. Если, конечно, это рог носорога...

цитата:
Originally posted by ArielB:

Спорить с Вами не хочется: Вы уже все сами знаете и новые факты Вашего мнения не изменят. Так что можете смело писать статью о Вашей теории датировки Чур

Кстати, не забудьте упомянуть в ней роль латуни как неоспоримого идентификатора афганского оружия 20-го века:-)


Ну при чём здесь споры? Спорить то пока не о чем. И немного меньше желчи Ариель, это может быть вредно для здоровья

edit log

Gesss
9-4-2015 15:00 Gesss    

На второй бумажке видится какой-то номер учета(?) 3/11854 и еще N11
Было бы фото получше, наверное еще чего разглядел бы.
С такими фактами (фотки г.., деталей-0) ну что обсуждать? Бумажки - являются бумажками!

edit log

zak
9-4-2015 15:49 zak    

цитата:
Originally posted by Gesss:

На второй бумажке видится какой-то номер учета(?) 3/11854 и еще N11



В принципе надписи датируют и по стилю написания. Но это все требует экспертизы.
Вторая чура на середину 19-ого не тянет. оформление похоже на складные лохары.
ArielB
9-4-2015 19:51 ArielB    

Зак,
Стиль оформления не аргумент: традиции украшения не меняются в одночасье. Вполне возможно предположить, что такие мотивы гораздо старее "лохарских", датировки которых мы тоже не знаем, так что часть из них может быть и 19 века.

Если подскажете компетентного специалиста по экспертизе этих надписей, то с радостью свяжусь. Пока же спрошу своего аспиранта, Пушту и Урду для него родные языки.


Ren Ren
10-4-2015 01:35 Ren Ren    

цитата:
Изначально написано zak:

В принципе надписи датируют и по стилю написания. Но это все требует экспертизы.


И по стилю, и по бумаге (бумаги 18 и 19 века, например, даже внешне трудно спутать), и по чернилам по представленной фотографии мне видится, что выцветшая верхняя надпись выполнена анилиновыми чернилами, а это никак не 1840 год.

edit log

Gustav
10-4-2015 01:46 Gustav    

цитата:
Изначально написано Ren Ren:
...(бумаги 18 и 19 века даже внешне трудно спутать),

Насколько мне известно, к середине 19 века все основные технологическин операции процесса изготовления буммаги из волокнистой массы уже были изобретены, внедрены в производство и технологически усовершенствованы до такой степени, которая позволяла изготавливать продукцию контролируемого качества. И процесс этот занял больше двух веков. В связи с этим отличить некую бумагу 18 века от бумаги 19 века не представляется возможным если только это не бумаги одной мастерской о которой известны года внедрения новых технологий и механизмов, а также ассортимент... и то задачка на грани возможного, только если повезет.

А вот заказать экспетизу состава чернил мысль интересная, и на первый взгляд результат очень даже может прояснить ситуацию.

edit log

ArielB
10-4-2015 02:50 ArielB    

Ren Ren,
Просто как комментарий в сторону: анилин открыт был в 1834.
Но вот идея экспертизы чернил интересна: посмотрим, что мой аспирант прочтет, а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.
Gustav
10-4-2015 02:55 Gustav    

цитата:
Изначально написано ArielB:
...а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.

Не вижу связи между анализом состава красителя и владельцем печатного салона...

ArielB
10-4-2015 05:49 ArielB    

Плохо выразился: типографии.
У него мастерат по типографскому делу: историю бумаг и чернил знает как свои пять пальцев.
Gustav
10-4-2015 06:29 Gustav    

цитата:
Изначально написано ArielB:
У него мастерат по типографскому делу: историю бумаг и чернил знает как свои пять пальцев.

Ну тогда наверно разберется, раз мастердегри имеет. Но, насколько я знаю химию полиграфического производства, им в лучшем случае ближе и понятнее всякие там прикладные ортонартохинондиазиды а хим. анализ и история не их темы даже теоретически.

edit log

фудзин
10-4-2015 08:40 фудзин    

Я приобрел коллекцию предметов ( в основной массе европейских), на всех были наклеены бумажки с надписью года и страны изготовителя. Владелец коллекции вызывал эксперта, который и наклеивал для быстрой идентификации. В вашем случае могло быть то же самое. Это обычная практика многих антикварных магазинов. Экспертизу сделать можно, но дорого и сложно. Например бумагу надо сжечь, для определения ее возраста ( насколько мне известно).
Niels
10-4-2015 10:41 Niels    

Если честно, не понимаю, что вам даст экспертиза бумаги и чернил.
Какое отношение возраст "этикетки" имеет к возрасту самого предмета? Предполагается, что бумагу наклеивали в то же время, когда изготавливался сам предмет?

А если сейчас, в наши дни, в музее или антикварном магазине, на предмет 19 века наклеят подобную этикетку, сделанную из современной бумаги и написанную гелевой ручкой - это впоследствии даст повод усомниться в датировке самого предмета?

фудзин
10-4-2015 10:53 фудзин    

Этикетка не имеет отношения, если не музейная, или дарственная с историей.
zak
10-4-2015 11:00 zak    

цитата:
Originally posted by Niels:

Если честно, не понимаю, что вам даст экспертиза бумаги и чернил.
Какое отношение возраст "этикетки" имеет к возрасту самого предмета?



цитата:
Originally posted by фудзин:

Этикетка не имеет отношения, если не музейная, или дарственная с историей.



Фигасе)))
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Оружие, бытовавшее в Ирано-Афганском регионе в 18 веке 
 Стоунхендж был построен в середине 20 века мужской разговор
 Продам старинные немецкие объективы с центральным затвором (середина ХХ века). купля-продажа оптики
 Продам Афганский лохар 30-40 г 20 века купля-продажа Антиквариата

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Афганские Чуры: середина 19-го века ( 1 )
guns.ru home