Афганские Чуры: середина 19-го века

Для общего ландшафта:
Уже долгое время у меня с Маратхом идёт дискуссия по датировке афганских чур: недорослых пеш кабзов с ушастой рукояткой.
По теории Маратха, они появились только в 20-м веке, как смена Каруду, предназначаясь для пробивания толстых халатов вместо кольчуг. Я же подозреваю, что они просто локальная версия пеш кабза, специфичная для района Xайберского перевала. Соответственно, они вполне могли существовать и раньше, параллельно с наличием кольчуг.

Маратх аргументировал свою теорию тем, что пропахав Интернет, он не нашел ни одного рисунка/фотографии пуштуна с Чурой 19-го века. Мой контраргумент был, что "наличие отсутствия не является отсутствием наличия", и что вполне возможно, что в маленьких частных коллекциях в Европе датированные чуры вполоне могут быть. Маратх пообещал, что если я ему такой датированный предмет покажу, он изменит своё мнение и признает существование Чуры в 19-м веке.

На том мы и разошлись.

Но вот тут я представляю не одну, а две Чуры, датированные серединой 19-го века. Обе пришли из Европы, обе очень старые, патинированное дерево и кожа, потери обоих. Клинки в прекрасном состоянии, немного патины, но без ржавчины ( промаслены). У одной рукоятка из носорога, у другой - кость и рог.

На ножнах обеих есть коллекционные наклейки из очень старой бумаги, с крайне выцветшими надписями тушью ( спрошу у своего аспиранта- пакистанца из Пахтунхва, можно ли разобрать фрагменты).

Но к счасью, даты можно прочитать: на меньшей чётко написано 1854, на бОльшей - 1840 ( тут лупу нужно, так как 1 очень выцветший, а 8 средне-выцветший).

Таким образом, вот два примера датированных Чур середины 19-го века.

Надеюсь, что это поможет Маратху в его работе. Если надо, по его просьбе я ему могу послать лучшие фотографии для публикаций.

Ариель, спасибо за попытку помочь. Но, мягко говоря, бумажки на ножнах не выглядят серьёзным аргументом. Кто, когда и зачем их наклеил на ножны - никому не известно и известно не будет. И уж точно аргументом для датировки предметов, приведённых на фото, данные клочки бумаги быть, к сожалению не могут. Думаю, если Вы абстрагируетесь от нашего спора, сами с этим согласитесь.

Внешний же вид предметов, особенно нижнего - говорит о твёрдом 20 веке.

Кстати, было бы очень интересно взглянуть на рукоять верхнего предмета в хорошем увеличении и с разных ракурсов. В плане "рога носорога".

Ариэль, ну в самом деле... , этож не серьезно.

Ясно. Как и ожидал.

" У меня есть теория, не путайте ее фактами"

Ну какие факты? Факт, что есть ножны с наклеенной бумагой. Когда были сделаны ножны, когда была наклеена бумага и с какой целью, никто не знает.

Лучше скажите, Вы рукоять верхнего предмета в макросъёмке продемонстрируете? Если это носорог, то вот это действительно любопытно.

"Старые наклеенные бумажки" на предметах являются эквивалентами музейных этикеток, сносок к иллюстрациям в книгах и каталожных записей о поступлениях в музеи.
Если не хотеть принять очевидного, то и надпись на клинке или рукоятке ничего не значит: кто знает когда, кем и для чего она была сделана.

А то, что предмет, датированный серединой 19 века, Вам смотрится на 20-й, означает одно: Вам надо переосмыслить свое представление о датировке.

И зачем Вам знать о носороге? Перламутрового "glow" там нет. Для датировки? Так по-вашему в Афганистане даже булат делали в 20-м веке.

Спорить с Вами не хочется: Вы уже все сами знаете и новые факты Вашего мнения не изменят. Так что можете смело писать статью о Вашей теории датировки Чур

Кстати, не забудьте упомянуть в ней роль латуни как неоспоримого идентификатора афганского оружия 20-го века:-)

цитата:

Originally posted by ArielB:

являются эквивалентами музейных этикеток

Вы на основании чего так решили? Потому что Вам так захотелось? Или у Вас есть какие-то подтверждения по представленным Вами предметам?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Если не хотеть принять очевидного, то и надпись на клинке или рукоятке ничего не значит: кто знает когда, кем и для чего она была сделана.

Если придираться, то Вы правы. Хотя надпись на клинке или рукояти всё же гораздо существеннее.

цитата:

Originally posted by ArielB:

А то, что предмет, датированный серединой 19 века, Вам смотрится на 20-й, означает одно: Вам надо переосмыслить свое представление о датировке.

То, что Вы решили, что он датирован на 19 век, не делает его автоматически таковым)))

цитата:

Originally posted by ArielB:

И зачем Вам знать о носороге? Перламутрового "glow" там нет. Для датировки? Так по-вашему в Афганистане даже булат делали в 20-м веке.

Потому как я думаю, всем будет любопытно посмотреть на рукоять чуры, изготовленную из рога носорога. Если, конечно, это рог носорога...

цитата:

Originally posted by ArielB:

Спорить с Вами не хочется: Вы уже все сами знаете и новые факты Вашего мнения не изменят. Так что можете смело писать статью о Вашей теории датировки Чур

Кстати, не забудьте упомянуть в ней роль латуни как неоспоримого идентификатора афганского оружия 20-го века:-)

Ну при чём здесь споры? Спорить то пока не о чем. И немного меньше желчи Ариель, это может быть вредно для здоровья

На второй бумажке видится какой-то номер учета(?) 3/11854 и еще N11
Было бы фото получше, наверное еще чего разглядел бы.
С такими фактами (фотки г.. , деталей-0) ну что обсуждать? Бумажки - являются бумажками!

цитата:

Originally posted by Gesss:

На второй бумажке видится какой-то номер учета(?) 3/11854 и еще N11

В принципе надписи датируют и по стилю написания. Но это все требует экспертизы.
Вторая чура на середину 19-ого не тянет. оформление похоже на складные лохары.

Зак,
Стиль оформления не аргумент: традиции украшения не меняются в одночасье. Вполне возможно предположить, что такие мотивы гораздо старее "лохарских", датировки которых мы тоже не знаем, так что часть из них может быть и 19 века.

Если подскажете компетентного специалиста по экспертизе этих надписей, то с радостью свяжусь. Пока же спрошу своего аспиранта, Пушту и Урду для него родные языки.

цитата:

zak:

В принципе надписи датируют и по стилю написания. Но это все требует экспертизы.

И по стилю, и по бумаге (бумаги 18 и 19 века, например, даже внешне трудно спутать), и по чернилам по представленной фотографии мне видится, что выцветшая верхняя надпись выполнена анилиновыми чернилами, а это никак не 1840 год.

цитата:

Ren Ren:
... (бумаги 18 и 19 века даже внешне трудно спутать),

Насколько мне известно, к середине 19 века все основные технологическин операции процесса изготовления буммаги из волокнистой массы уже были изобретены, внедрены в производство и технологически усовершенствованы до такой степени, которая позволяла изготавливать продукцию контролируемого качества. И процесс этот занял больше двух веков. В связи с этим отличить некую бумагу 18 века от бумаги 19 века не представляется возможным если только это не бумаги одной мастерской о которой известны года внедрения новых технологий и механизмов, а также ассортимент.. . и то задачка на грани возможного, только если повезет.

А вот заказать экспетизу состава чернил мысль интересная, и на первый взгляд результат очень даже может прояснить ситуацию.

Ren Ren,
Просто как комментарий в сторону: анилин открыт был в 1834.
Но вот идея экспертизы чернил интересна: посмотрим, что мой аспирант прочтет, а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.

цитата:

ArielB:
... а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.

Не вижу связи между анализом состава красителя и владельцем печатного салона.. .

Плохо выразился: типографии.
У него мастерат по типографскому делу: историю бумаг и чернил знает как свои пять пальцев.

цитата:

ArielB:
У него мастерат по типографскому делу: историю бумаг и чернил знает как свои пять пальцев.

Ну тогда наверно разберется, раз мастердегри имеет. Но, насколько я знаю химию полиграфического производства, им в лучшем случае ближе и понятнее всякие там прикладные ортонартохинондиазиды а хим. анализ и история не их темы даже теоретически.

Я приобрел коллекцию предметов ( в основной массе европейских), на всех были наклеены бумажки с надписью года и страны изготовителя. Владелец коллекции вызывал эксперта, который и наклеивал для быстрой идентификации. В вашем случае могло быть то же самое. Это обычная практика многих антикварных магазинов. Экспертизу сделать можно, но дорого и сложно. Например бумагу надо сжечь, для определения ее возраста ( насколько мне известно).

Если честно, не понимаю, что вам даст экспертиза бумаги и чернил.
Какое отношение возраст "этикетки" имеет к возрасту самого предмета? Предполагается, что бумагу наклеивали в то же время, когда изготавливался сам предмет?

А если сейчас, в наши дни, в музее или антикварном магазине, на предмет 19 века наклеят подобную этикетку, сделанную из современной бумаги и написанную гелевой ручкой - это впоследствии даст повод усомниться в датировке самого предмета?

Этикетка не имеет отношения, если не музейная, или дарственная с историей.

цитата:

Originally posted by Niels:

Если честно, не понимаю, что вам даст экспертиза бумаги и чернил.
Какое отношение возраст "этикетки" имеет к возрасту самого предмета?

цитата:

Originally posted by фудзин:

Этикетка не имеет отношения, если не музейная, или дарственная с историей.

Фигасе)))

цитата:

Предполагается, что бумагу наклеивали в то же время, когда изготавливался сам предмет?

Или позже. Но не раньше.

цитата:

Gustav:

Насколько мне известно, к середине 19 века все основные технологическин операции процесса изготовления буммаги ...

Хорошо-хорошо. Только букинистам не рассказывайте. А то мало ли что...

цитата:

ArielB:
Ren Ren,
Просто как комментарий в сторону: анилин открыт был в 1834.

Просто пример скорости инноваций - алюминиевыми ложками Наполеон со своей Жозефиной изволили откушать мороженного в 1810 г. (ЕМНИП) А алюминиевый прибор на ХО появился в количестве уже как бы после Первой Мировой.

цитата:

ArielB:

Но вот идея экспертизы чернил интересна: посмотрим, что мой аспирант прочтет, а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.

Лично я именно с этого и начал бы. Вполне возможно, что синий анилиновый оттенок на фото просто эффект искусственного освещения.

цитата:

Ren Ren:

Хорошо-хорошо. Только букинистам не рассказывайте. А то мало ли что...

Букинисты в курсе, а вот Вы, похоже, не очень.. .

Бумажки-то хоть насмерть клеены или отодрать таки можно?)
Варварство вообще да?

Варварство, таки да.
Беру тайм-аут: в понедельник улетаю в Мадрид до конца недели, займусь аутентикацией после приезда.
Волнуйтесь, подробности письмом:-)

цитата:

ArielB:
... недорослых пеш кабзов с ушастой рукояткой

Не очень видно ушастые рукоятки на этом фото. Или "ушей" там просто нет?

Есть уши, как у всех них.

цитата:

Originally posted by ArielB:

улетаю в Мадрид

Поосторожней там с быками.

Спасибо всем за терпение.
Заняло это у меня время, но пора давать отчёт.
Большое спасибо Заку и Арабату, которые подтолкнули меня к исследованию именно этикеток. Как Арабат точно сказал, их могли наклеить только после изготовления самих Чур, но никак не раньше. Поэтому, датировка этикеток даст нам хорошее представление о самом позднем времени изготовления Чур.

Начну с начала: мой аспирант из Пакистана ( Пушту и Урду для него родные) смог прочитать только слово Мухаммед, да и то с трудом. Это Пушту.

После этого я пошёл в нашу университетскую библиотеку: там громадный отдел Консервации и Ресторации, часть факультетов истории, археологии, искусств, библиотечного дела и т.д.
Xранитель Исламских Манускриптов посмотрела на фотографии, и сказала, что типичная Северо-Индийская система 19-го века записей в архивных документах, бухгалтерских книгах, коллекционных етикетках и карточках и прочих бюрократических документах.
Она же мне посоветовала связаться с женщиной по имени Катлин Бейкер, ( доктор философии), нынеча на пенсии, но продолжающей работать внештатным сотрудником и консультантом. Др. Бейкер, оказывается, мировая величина по истории материалов печатного дела: бумаги, чернил, обложек и пр.
Сейчас она владеет издательством , специализирующимся на книгах о печатном деле.
Для интересующихся, прилагаю её резюме.

si.umich.edu

Лекции по приглашениям по университетам всех Штатов и по Европе, инструктор курсов консервации бумаги, бывший президент и член совета директоров международных обществ по манускриптам, истории бумаги, книгопечатанию и т.д. и т.п. В общем, как мне было сказано, она Богиня старых документов.
Встретились мы с ней в среду.
Была она, и две её бывшие аспирантки, нынеча научные сотрудники Библиотеки, одна по папирусам, другая по Исламским манускриптам.

Это было как урок скрипача-виртуоза. Человек обладает колоссальным опытом и количеством информации и играет ими у тебя на глазах.
В течение получаса она смотрела эти этикетки под какими-то громадными лупами и микроскопами, в ультрафиолетовом свете и в инфракрасном, брала мазки и на месте делала анализы. При этом давая урок своим бывшим ученицам, которые повторяли каждое её действие...

Заключения:
- числа 1840 и 1854 почти несомненно даты.

-бумага на Чуре с костяной рукояткой т.н. wove paper, 19 век или раньше. Бумага на Чуре с чёрной рукояткой намного старше, т.н. laid paper, скорее всего кустарного местного производства.

- чернила на Чуре с костяной рукояткой Carbon Black ( в просторечии сажа, самый старый пигмент в истории: от стен пещер, до папирусов, и до нынешних дней). Чернила на Чуре с чёрной рукояткой, - не анилин, а Prussian Blue, используется как минимум с 1724 года, для чернил, красок и пр.

- клей очень старый, либо крахмальный, либо коллагеновый.

С этой информацией я задал 3 вопроса:

Вопрос 1: предполагая, что числа 1840 и 1854 на этикетках действительно даты, соответствуют ли им физическое состояние этикеток, клейного контакта, бумаги и чернил?
Ответ: Абсолютно Да.

Вопрос 2: игнорируя числа ( даты), как можно датировать эти этикетки только по физическому состоянию этикеток, клейного контакта, по бумаге и чернилам?
Ответ: 19-й век, скорее всего середина, или раньше

Вопрос 3: игнорируя числа ( даты), можно ли датировать эти этикетки к 20-му веку?
Ответ: Абсолютно Нет.

Вот, пожалуй и всё.
Я,конечно, страшно доволен: у меня теперь есть две Чурры гарантированно 19-го века.

Осталось переклеить этикетки с ножен на чуры и осмыслить Индийскую (не Афганскую) принадлежность.

Не понял: почему индийская, а не афганская? Этикетки на Пушту.

Вот что бывает, когда разозлить ученого Поздравляю! Будет любопытно почитать контраргументы.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Будет любопытно почитать контраргументы

Ну какие контраргументы? Право слово. Человек кучу времени потратил своего и чужого. А зачем? Ведь ни Ариель, ни безусловно уважаемая учёная не знают, когда и зачем бумажки были наклеены на ножны чур А раз это не известно, то кто серьёзно может говорить об их (чур) датировке. Нам сейчас рассказали увлекательную "историю бумажек". К истории чур она не имеет никакого отношения.

Безусловно я верю учёному с мировым именем, но факты говорят о том, что даже радиоуглеродный анализ даёт серьёзную погрешность
Потому как не говоря о то что "кустарную бумагу" и "чернила" из сажи с пещер в тех местах могли производить и до 40-х годов 20 века, а крахмальный или коллагеновый клей делают до сих пор не только там, Ариель не задал самый главный вопрос (что и понятно, потому как его интересовало другое)- могли ли старые бумажки 19 века быть наклеены крахмальным или коллагеновым клеем в 20 веке

Повторю то, что говорил раньше. Говорить со 100% уверенностью о датировке афганских чур, можно только опираясь на данные поступлений английских музеев.

Но только "ТССС", не будем расстраивать топикстера У него же теперь

цитата:

Originally posted by ArielB:

две Чурры гарантированно 19-го века

У людей должно оставаться место для веры в чудо))))

цитата:

ArielB:
Этикетки на Пушту.

Наивный вопрос из зала.
Почему для атрибуции в музее или там ещё как, понадобилось писать на пушту, а скажем не на английском? Скажем, "афганцу" этого не надо-клеить бумажку на ножны, дабы отослать белому сахибу.. не представляю сей процесс маркировки.

цитата:

Originally posted by Alter:

Наивный вопрос из зала.Почему для атрибуции в музее или там ещё как, понадобилось писать на пушту, а скажем не на английском? Скажем, "афганцу" этого не надо-клеить бумажку на ножны, дабы отослать белому сахибу.. не представляю сей процесс маркировки.

Потому что две обсуждаемые чуры должны быть

цитата:

Originally posted by ArielB:

гарантированно 19-го века

А всё остальное не существенно

цитата:

Originally posted by маратх:

А всё остальное не существенно

Пусть чуры 20 века или даже 21,но сам предпосыл написания этикеток на пушту чисто "технически" интересен.)
(афганец никогда не станет клеить этикетки на оружие.. )

Кто, когда и зачем наклеил бумажки мы никогда не узнаем. Но, считать эти бумажки аргументом для датировки обсуждаемых чур - мягко говоря странно.

Кстати, никто из нас так и не увидел полные надписи на бумажках, а лишь ограниченные ракурсы А ведь возможность перевести текст с фарси и пушту у некоторых участников есть. Было бы любопытно.

Маратх,
Я понимаю, что Вы в панике: рухнула еще одна Великая Теория.
Но может быть остановитесь перед тем как писать один комментарий за другим и подумаете, что Вы говорите? А то каждый следующий ставит Вас в еще и еще более глупое положение. Как пример, последний: этикетки были вживую, под лупой, осмотрены человеком, для которого пушту и урду родные языки и который определил язык как именно пушту. Здесь есть кто-то подобный? И экспертиза Др. Бейкер не основывалась на тексте, только на анализе материалов, в чем она специалист с мировым именем.
Также, насчет Вашего вопроса могли ли этикетки 19 века быть наклеены в 20-м, смотри ответы номер 1 и 2. Не говоря уже о том, кому нужно было тратить массу усилий для фальсификации датировок этих копеечных Чурр? :-)

Я могу продолжать, но еще больше Вас введу в депрессию, а зачем?

Поберегите остатки репутации: ее не так много осталось.

Ариель, Вы можете писать ещё более пространные посты Ваши аргументы год от года становятся всё смешнее. Сначала монетка, потом бумажки. Боюсь предположить, что нас ждёт дальше
Продолжайте в том же духе, хуже для Вашей репутации это уже не сделает.

А на счёт ответов на вопросы-всё же зависит от того как вопросы сформулированы