Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Афганские Чуры: середина 19-го века ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Афганские Чуры: середина 19-го века

маратх
P.M.
9-5-2015 14:01 маратх
И ещё. Любой химик Вам скажет, что не возможно определить когда использовался клей органического происхождения 60 лет назад или 160. Связано это со свойствами клея. Странно, что Вы об этом забыли.
Норман
P.M.
9-5-2015 14:30 Норман
Слушайте, у кого-нибудь есть дома современный кухонный нож с наклейкой на русском: "кухОнный нож, 2015, Слава России"?
Норман
P.M.
9-5-2015 14:32 Норман
Ариель, Вы молодец, Вы проделали большую и интересную работу. Но при всем уважении единственный ее результат - что вопросов стало еще больше.
svs-68
P.M.
9-5-2015 15:15 svs-68
Коллеги, ну ведь до абсурда-то доходить не надо...
1. Я не могу себе представить афганца, лепящего на чуру начала 20-го в. специально подобранную бумажку середины 19 в. Пусть даже он при этом пользовался и клеем "момент".
2. Я не могу представить такую же картину, где в роли афганца выступает современный фуфлодел - фуфлить чуру???
3. "Бумажку" на шашке я видел года три назад - современный дилер продал ее, а чтобы не перепутать при отправке, приклеил бумажку с ФИО владельца.
4. При любом нормальном обсуждении аутентичная бумажка на 19 век стала бы основанием для датировки чуры 19-м веком.
5. Возможно, кто-то из критиков сможет предложить логичное объяснение того, как бумажка датируемая специалистом твердым 19 веком, оказалась на оружии, которое, согласно гипотезе, в это период отсутствовало?
ArielB
P.M.
9-5-2015 16:14 ArielB
Маратх,
Будьте внимательны: формулировка вопросов указана. Ответы на них тоже.

И какое отношение имеет моя статья о монете к нынешнему разговору? Ваш единственный аргумент по поводу краха Вашей революционной теории о датировке Чурр, это " А ты сам дурак"?

Я же и говорю, подумайте минутку прежде чем барабанить по клавиатуре компьютера. Я понимаю, что Вы в отчаянии, но надо же держать себя в руках. А то ведете себя как истеричный подросток-нарциссист. Выпейте водки. Или валерьянки.

Норман:
А какие у Вас новые вопросы? Можно конкретно? Постараюсь ответить, если знаю.

Сергей:
Когда я говорил о " физическом состоянии" ( см. вопросы), я специфически спрашивал о состоянии комплекса этикетка/ ножны, упомянув сумасшедшую возможность наклейки старой этикетки ( предвкушая истерики Маратха:-)

Мне было объяснено, что это типичная крайне старая работа насекомых, которую они рутинно видят на древних предметах, обложках книг, манускриптах и пр. и фальсификацию надо еще сделать так, чтобы полностью обдурить Cathleen A. Baker, Ph.D. :-)

И стоит эта овчинка этой выделки?

Saracen
P.M.
9-5-2015 16:20 Saracen
цитата:
Originally posted by svs-68:

Коллеги, ну ведь до абсурда-то доходить не надо...


+100

Норман
P.M.
9-5-2015 17:16 Норман
Вопросы навскидку:
1. Назначение бумажек. Этикетки или прилепленные позднее старые бумажки. В том регионе издавна и до сих пор раздирают старые книги и рисуют на них современные рисунки под старину для впаривания.
2. Как слова на пушту сочетаются с датами по известному летоисчислению? Если писали доя европейца, то нахрена пушту, если для себя, то просто нахрена?

И главное. Эти бумажки - не музейные карточки. И не могут являться 100% доказательством, пока не будет объяснено что они такое )))
А то как у Козьмы Пруткова "если на клетке с тигром написано слон... ", а на заборе...

Ну и самое слабое место - невозможно доказать, что это даты. Пусть кто выше тут отплюсовался и покидался красивыми словами про абсурд выскажет свое аргументированное мнение про цифры. Мне кажется, что они означают количество зарезанных англичан на 1-ю англо-афганскую. Тогда прав Ариель. А может и на 3-ю. Тогда прав Маратх.

А в целом примечательно. Кого устраивал уровень аргументации по хазарской монете, того устроила и эта аргументация. Коллеги, учебники логики, криминалистики и просто Конан Дойля читать срочно.

Gustav
P.M.
9-5-2015 17:52 Gustav
цитата:
ArielB:
Xранитель Исламских Манускриптов посмотрела на фотографии, и сказала, что типичная Северо-Индийская система 19-го века записей в архивных документах, бухгалтерских книгах, коллекционных етикетках и карточках и прочих бюрократических документах.

Ариель, а кто-то из ученых дам смог перевести текст? Для полноты стройной логической цепочки доказательств остро не хватает именно этой информации.

svs-68
P.M.
9-5-2015 17:56 svs-68
Алексей, "казаться" может что угодно - зарезанные англичане, зеленые человечки и даты. Можно порассуждать об этом. Но вопрос стоит не так. И я его повторю еще раз: каким образом бумажка, датируемая твердым 19 веком (по всему, кроме клея, т.е. разорванная старая книга с современной надписью отпадает), могла оказаться на чуре 20-го века? А потом поговорим про абсурд, монетки и уровень аргументации.
Норман
P.M.
9-5-2015 18:01 Норман
цитата:
Originally posted by svs-68:

Алексей, "казаться" может что угодно - зарезанные англичане, зеленые человечки и даты. Можно порассуждать об этом. Но вопрос стоит не так. И я его повторю еще раз: каким образом бумажка, датируемая твердым 19 веком (по всему, кроме клея, т.е. разорванная старая книга с современной надписью отпадает), могла оказаться на чуре 20-го века? А потом поговорим про абсурд, монетки и уровень аргументации.


Элементарно, Ваце.. Сергей. Нужно было перед отправкой в Англию шлепнуть инвентарный номер. На первом попавшемся куске бумажке. А там до сих пор первый попавшийся кусочек бумажки - это бухгалтерская книга 19-го века с текстом на урду. А про цифры Гесс давно сказал, что более вероятно, что это номер. По крайней мере, не менее вероятно, чем дата или зарезанные противники ))
Но все эти предположения такая же фигня, как и предположения Ариеля. Пока не будет установлен смысл бумажек (надписей на них). Густав прав.
Норман
P.M.
9-5-2015 18:18 Норман
Я уж молчу про самое-самое слабое место - умозаключения:

- "числа 1840 и 1854 ПОЧТИ НЕСОМНЕННО даты". То есть Мухаммад и пушту это нормально, может и даты по хиджре? То есть то, что ложится в теорию оставляем, что не ложится отбрасываем. Браво!

-"бумага на Чуре с костяной рукояткой т.н. wove paper, 19 век или раньше. Бумага на Чуре с чёрной рукояткой НАМНОГО старше". Намного старше 19-го века это насколько? 20-й век? Сильно старше 1840 или 1854 годов? Или намного то пара-тройка лет?

- "Чернила на Чуре с чёрной рукояткой, - не анилин, а Prussian Blue, используется как минимум с 1724 года, для чернил, красок и пр". Понятно, бумажка намного старше 19-го века, но чернила на ней используются с 1724 года. Убедительно.

А дальше обычные подтасовки:


"Вопрос 1: предполагая, что числа 1840 и 1854 на этикетках действительно даты, соответствуют ли им физическое состояние этикеток, клейного контакта, бумаги и чернил?
Ответ: Абсолютно Да"
Вранье. Одна из бумажек, как мы уже выяснили НАМНОГО старше.

"Вопрос 2: игнорируя числа ( даты), как можно датировать эти этикетки только по физическому состоянию этикеток, клейного контакта, по бумаге и чернилам?
Ответ: 19-й век, скорее всего середина, или раньше"
"Скорее всего середина", "возможно рукоятки ремонтные", "может быть бумажки от старой книги", "может быть ножны не от этих чур", да мало что еще...

"Вопрос 3: игнорируя числа ( даты), можно ли датировать эти этикетки к 20-му веку?
Ответ: Абсолютно Нет."
А к самому концу 19-го? А к концу самого начала перед концом 19-го?

Господа, уровень - форумный. Пишите статью, кто упертый (или упоротый), а там будет гораздо интересней общаться )))

ArielB
P.M.
9-5-2015 19:22 ArielB
Норман,
Спасибо за вопросы.
Кто и зачем писал эти этикетки мы не знаем, и знать не можем. Я могу предположить, что это агенты какого-то английского коллекционера/дилера, но это будет чистой фантазией, как и все другие предположения.

Текст слишком непонятен для расшифровки. Никто его толком прочитать не смог.Поэтому я и задал вопросы 2 и 3: исключив текст из соображений, датировка чисто по материалам, в чем эксперт и силен.

Бумага на черной чуре ручного изготовления и старой технологии. Др. Бейкер думает, что следы сита указывают на довольно примитивную мастерскую. Оттуда же и вероятность местного изготовления но это только предположение.


По вопросу 1: Старая бумага могла использоваться и позже, но изношенность её, степень выцветания чернил и т.д. подходят под середину 19 века. Может и раньше, но 1840 вполне возможен.

Вопрос 2: тут даже нет вопроса, так что и ответа нет.

Вопрос 3: по её мнению ( а она в этом спец), первая половина/середина 19-го самая вероятная. 20-й век - невозможен. Конец экспертизы.

Чего Вы хотите, Норман? Я привожу мнение одного из крупнейших в мире специалистов именно по истории бумаги и печатного дела. Она даёт свою профессиональную экспертизу.
Вы не соглашаетесь? На каком основании? Не держа даже оригиналы в руках? Вы бОльший специалист, чем она? Вы её можете опровергнуть?

Мне просто интересно: вы принимаете мнение Маратха, что Чурры появились не раньше 20-го века, просто потому, что он на интернете не нашёл фотографий пуштунов того времени с Чуррой на поясе? А заключение специалиста с мировым именем, осмотревшего акtуальные предметы, вы отметаете? Будьте же разумны.

Статью я писать не собираюсь. Слишком очевидно: чура из Банну ( Пакистанский район Xайберского перевала) показана у Эгертона, тоже как минимум середина 19 века. Так что эта экспертиза только добавила доказательства к тому, что Чурры в тех местах были намного раньше, чем Маратх думает. Никакой революции, просто приятно иметь предметы, датированные специалистом мирового класса, используя необычный ( для меня, во всяком случае) подход.

Норман
P.M.
9-5-2015 19:56 Норман
Ариель, спасибо за ответы и еще раз проделанную работу. Такой подход можно только приветствовать, согласен здесь с Сергеем svs-68.

В сухом остатке имеем только факт старой бумаги, закрепленной на ножнах. Дальше имеем предположения, что бумага и ножны современники, что чуры и ножны родные, что латунь была на этих чурах в момент приклеивания бумаги.
Это то, что бесспорно.

В остальном Ваши аргументы и Маратха находятся на одном весовом поле. Он не нашел латунь в Афганистане ранее 20-го века (прямого упоминания, что она там была), Вы не нашли 100% чуры на 19-й век.

По поводу "приятно иметь предметы, ДАТИРОВАННЫЕ специалистом мирового уровня", сами знаете, кому и кобыла невеста, как говорил один знакомый дилер, продавая фуфло "главное, чтобы клиенту нравилось".. .

маратх
P.M.
9-5-2015 19:56 маратх
Ариель, все Ваши умозаключения разбиваются простой версией. Сидел в середине 20 века афганец в своей лавке на рынке и клеил клеем органического происхождения, возраст которого неопределяем по прошествии полувека, бумажки старые на паршивенькие чуры, предназначенные для продажи европейцам. Клеил, чтобы не перепутать их с хорошими (те что для своих). И бумажка старая, и надписи на ней, и клей не новый, и никто ничего фуфлить не пытался. Но, версия о 19 веке лопается, как мыльный пузырь
Это если не серьёзно браться за разбор Вашей версии, а так - шутейно. А если серьёзно разбираться, то там не стыковок куча будет. Но раз Вы статью "революционную" писать не собираетесь, то чего копья ломать?) Форумный трёп - он таковым и останется.
Gustav
P.M.
9-5-2015 20:49 Gustav
цитата:
Норман:
Он не нашел латунь в Афганистане ранее 20-го века (прямого упоминания, что она там была),

Подтвержденные миллионы гильз местного производства 19 века есть, а листовой латуни нет. Вот такой парадокс.

Saracen
P.M.
9-5-2015 21:16 Saracen
цитата:
Originally posted by маратх:

Ариель, все Ваши умозаключения разбиваются простой версией.

Дмитрий, умозаключения на основе экспертного мнения конечно могут быть разбиты просто версией, но если применять простую вероятностную оценку Ваших с Ариелем прозвучавших здесь умозаключений, то я скорее принимаю версию Ариэля, чем Вашу и Нормана. Но это, конечно, если не жертвовать здравым рассудком в пользу личных симпатий-антипатий.

маратх
P.M.
9-5-2015 21:29 маратх
Saracen,
цитата:
Originally posted by Saracen:

экспертное мнение


касается возраста бумажек, но не их появления на ножнах. Ни я, ни Норман не оспариваем возраст бумажек, определённый уважаемой учёной дамой.

А вот когда их наклеили - вопрос. Есть и ещё куча вопросов, которые я озвучу, если Ариель всё же рискнёт писать статью ) Вам же, если захотите изложу при личной встрече за рюмкой водки, которую мне так любезно рекомендовал Ариель Видимо делился богатым опытом успокоения нервов после рецензии на его статью по исламской сабле Ариель, опережая Ваш вопрос, при чём тут Ваша статья о монетке - при том, что аргументы одного уровня: там кособокая монетка, а здесь старые неизвестно откуда взявшиеся бумажки с неизвестным текстом.

ArielB
P.M.
9-5-2015 21:59 ArielB
Маратх,
Экспертизу делал не для Вас, так как вас не переубедить. И датировка всемирно известным экспертом Вас не убеждает. У вас есть "мнение", и оно непоколебимо.

Но так как я статью писать не собираюсь, то бросаю перчатку: зная то, что написано здесь о данных экспертизы, возьмите и напишите свою статью, со своей версией датировки чур на основании отсутствия их фото на интернете. И опубликуйте. И дайте знать где.

Осмелитесь?

Надеюсь, что нет :-)))

Норман
P.M.
9-5-2015 22:14 Норман
Уважаемый Артур, в Вашем посте обнаруживаются следующие слова: "умозаключения", "экспертное мнение", "вероятностная оценка".
Пожалуйста, подтвердите, правильно ли я Вас понимаю, что цепочка умозаключений: бумага с непонятной надписью; экспертное заключение на 19-й век; бумага наклеена на ножны; ножны значит тоже старые; чура находится в ножнах - приводит Вас к вероятностной оценке, что чура тоже старая? Так?
Норман
P.M.
9-5-2015 22:17 Норман
цитата:
Originally posted by ArielB:

И датировка всемирно известным экспертом Вас не убеждает


Ариель, ключевой вопрос: датировка чего?

Вот Вам, на почитать:

Вот дом,
Который построил Джек.

А это пшеница,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

А это веселая птица-синица,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

Вот кот,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

Вот пес без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

А это корова безрогая,
Лягнувшая старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

А это старушка, седая и строгая,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

А это ленивый и толстый пастух,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

Вот два петуха,
Которые будят того пастуха,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

ArielB
P.M.
9-5-2015 22:29 ArielB
Норман:
В остальном Ваши аргументы и Маратха находятся на одном весовом поле. Он не нашел латунь в Афганистане ранее 20-го века (прямого упоминания, что она там была), Вы не нашли 100% чуры на 19-й век.
------


Вы серьезно? :-) я ему накидал массу ссылок из Эгертона, из Мозера, из Буттена, из каталогов английских провинциальных выставок о латуни на афганском оружии 19 века. Но у него ж Теория:-) Вот ещё бы книжки читать начал , может бы хоть что-то понял......


А у этих чур профессиональная датировка экспертом, как бы Вы Маратха не прикрывали.

Ну да Бог с Вами , ваше и его мнение меня не интересуют, так что Вы тут на пару продолжайте, а ветер носит.

А может все-таки написать статью, а?

Норман
P.M.
9-5-2015 22:44 Норман
цитата:
Originally posted by ArielB:

А может все-таки написать статью, а?


Ариель, без ехидства советую, напишите. Когда мысли ложатся на бумагу на них автору проще посмотреть со стороны.
Норман
P.M.
9-5-2015 22:45 Норман
цитата:
Originally posted by ArielB:

Ну да Бог с Вами , ваше и его мнение меня не интересуют, так что Вы тут на пару продолжайте, а ветер носит.


А Вы будете в сферическом вакууме продолжать творить оружееведческую мысль? Для потомков? Ну-ну.. .
Норман
P.M.
9-5-2015 22:47 Норман
цитата:
Originally posted by ArielB:

я ему накидал массу ссылок из Эгертона, из Мозера, из Буттена, из каталогов английских провинциальных выставок о латуни на афганском оружии 19 века. Но у него ж Теория:-)


Под забором тоже кто-то накидал. Но хрустальной вазы не вышло, так кучей г.. и осталось.
маратх
P.M.
9-5-2015 22:49 маратх
Напишите Ариель! Обязательно напишите. Но, заранее запаситесь водкой и валерьянкой. Пригодится

А про Мозера, Жакоба, Буттина и т.д., ну не позорьтесь же в очередной раз. Вам всё по ним давно объяснили

Норман
P.M.
9-5-2015 23:29 Норман
Дмитрий, а кто знает? Вдруг выйдет и тогда Вы, а заодно и я, будем в разных местах долго и нудно извиняться. Я бы не стал априори подзуживать и подсмеивать. Я за переход на культурные рельсы. Если кто-то что-то утверждает и считает это достойной для себя темой и готов идти до логического завершения - формулировать письменно и ставить свой авторитет на кон - можно только с уважением пожелать успехов.
маратх
P.M.
9-5-2015 23:43 маратх
цитата:
Originally posted by Норман:

Дмитрий, а кто знает? Вдруг выйдет и тогда Вы, а заодно и я, будем в разных местах долго и нудно извиняться.


Алексей, мне не стыдно извиниться, если я не прав. Но, если статья будет базироваться на вышеупомянутой экспертизе бумаги, без водки или валерьянки автору при чтении рецензий на статью не обойтись.

цитата:
Originally posted by Норман:

Если кто-то что-то утверждает и считает это достойной для себя темой и готов идти до логического завершения - формулировать письменно и ставить свой авторитет на кон


Когда кто-то дойдёт до этого логического завершения, тогда и поговорим серьёзно
Alter
P.M.
10-5-2015 00:28 Alter
А есть прецеденты, когда бумажки "колекционно" наклеивали на девайс? Без разницы ножны или рукоять.. ? В плане, для музея или собирателя важна маркировка клинка.. сколько их без ножен в коллекционной природе эвона.)
iv2006
P.M.
10-5-2015 00:48 iv2006
Вырисовывается картина маслом: сидит афганский интеллектуал начала 20 века, перебирает старые письма из личного архива и наклеивает бумажки на новодельные ножики.
маратх
P.M.
10-5-2015 00:54 маратх
цитата:
Originally posted by iv2006:

перебирает старые письма из личного архива


Если б письма А то непонятные каракули, которые никто разобрать не может.

И чего ж сразу

цитата:
Originally posted by iv2006:

интеллектуал

неграмотным бумажки тоже нужны. Прилепить куда клочок, на покурить, опять же - вытереть что-нибудь

цитата:
Originally posted by iv2006:

новодельные ножики

Тут сложный вопрос)) Считать ли ножики, сделанные в середине 20 века - новодельными?

iv2006
P.M.
10-5-2015 01:07 iv2006
Если ножик начала 20 века и нтеллектуал клеил бумажки в начале 20 века, то для него он был, естественно, новодельным.
А что касается неграмотных - то мне кажется маловероятным, что у них могло быть изобилие старой бумаги. Вся быстро в дело шла - на растопку там или пыжи. Личных архивов не хранили, книг тоже, за исключением разве что корана
маратх
P.M.
10-5-2015 01:13 маратх
цитата:
Originally posted by iv2006:

А что касается неграмотных - то мне кажется маловероятным, что у них могло быть изобилие старой бумаги

Бумаги, как ни странно судя по всему хватало, что удивительно. А по бумаге на ножнах, если Ариель статью сподобится написать - любопытные вещи узнает )))

Saracen
P.M.
10-5-2015 02:07 Saracen
цитата:
Originally posted by Норман:

Пожалуйста, подтвердите, правильно ли я Вас понимаю, что цепочка умозаключений: бумага с непонятной надписью; экспертное заключение на 19-й век; бумага наклеена на ножны; ножны значит тоже старые; чура находится в ножнах - приводит Вас к вероятностной оценке, что чура тоже старая? Так?

Чуть проще: мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м. Тем более их две. Разумнее предполагать их датировку 19-м.

ArielB
P.M.
10-5-2015 02:23 ArielB
:-)))
Только не говорите этого Маратху.
zak
P.M.
10-5-2015 02:56 zak
Есть теория, а есть практика.
Gesss
P.M.
10-5-2015 03:20 Gesss
цитата:
Saracen:

Чуть проще: мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м. Тем более их две. Разумнее предполагать их датировку 19-м.

А что кажется, когда лежат рядом двое ножен разного времени с бумажками, и они (бумажки) разные, и чернила на них разные, а наклеены будто одной рукой? Одинаково. На том же месте.
А что кажется, когда текста нет, и человек(с пушту на ТЫ) кроме имени ( и то с трудом) ничего прочесть не может, а циферки в другом летоисчислении видят все европейцы?
А что кажется, когда возникает вопрос- зачем афганцу середины 19-го клеить что либо на современные ему простенькие ножны?
А что кажется, когда в ножнах вставлены ножи из другого времени по всем ощущениям?
За историей с бумажками на сами чуры никто уже не смотрит? Они априори с ножнами в родне?
Про прием с старой газеткой под устьем ножен забыли? Так попробуйте сами. Намотайте кусочек газетки, намочите/просушите пару раз, и наслаждайтесь датированными, атрибутированными ножнами. А если в эти ножны впихнется обломок шашки значит обретете нож пластуна.

Gustav
P.M.
10-5-2015 03:38 Gustav
цитата:
Gesss:
За историей с бумажками на сами чуры никто уже не смотрит? Они априори с ножнами в родне?

Ножны именно чуры (не каруд), размеры совпадают, противоречий в стиле нет.

Gesss
P.M.
10-5-2015 03:48 Gesss
Не совсем точно. Ножны чуры, самые простые и распространенные, производятся даже и сейчас, стиля совершенно не имеющие так как металлом не обременены и иных приспособлений для подвеса не имеющие. При чем они могут быть и индийскими с тем же успехом.
Чуры можно разложить отдельно и ничего утешительного по возрасту в них не будет. Но я так понимаю, это никому не надо. Есть же бумажки.
Глупейший и одновременно гениальный маркетинговый ход. Поклевка 100%.
Gustav
P.M.
10-5-2015 03:55 Gustav
цитата:
Gesss:
.. . стиля совершенно не имеющие

Да, это я и имел в виду, хотя в даном случае именно форма является стилем . Учитывая точне совпадение размеров, нет оснований полагать, что они изготовленны для других предметов.

Gesss
P.M.
10-5-2015 04:12 Gesss
цитата:
Gustav:

Да, это я и имел в виду. Учитывая точне совпадение размеров, нет оснований полагать, что они изготовленны для других предметов.

Это если смотреть поверхностно.
Ручки этих чур настолько различны что для своего сосуществования должны иметь многолетнейшее производство и популярность, чего на середину 19 НЕТ.
А почему же мы их видим? Потому что они подошли к ножнам. Подобрали и продали. Наборная рукоять (как заметил в начале Зак) вообще "свежая".
Этого добра в 20-м произведено столько, что подобрать по размеру не сложно совершенно, главное отвлечь внимание пусть даже и столь косвенной ннакой.
Ярчайший пример - "без бумажки ты какашка".


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Афганские Чуры: середина 19-го века ( 2 )