Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
"Смертельная крастота" выставка в музее Востока ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

"Смертельная крастота" выставка в музее Востока

ArielB
P.M.
22-4-2015 18:14 ArielB
Маратх,
Я не спорю о возможности использования теги для казни ( см. мой пост # 157).
А вот что мне не нравится, так это Ваши попытки тихой сапой протащить фотографию 1903 года как аргумент чего-то 1840-х.. А то мысли в голову приходят... . :-)

А ежели уж хотите ещё изображения индийских палачей, то вот небольшая подборка. Мечей хоть и нет, но зато все настоящие, не театральные, и к представлениям англичан 1840-х годов имеют такое же отношение, как и фотография палача 1903 ( то есть, никакого :-)
click for enlarge 302 X 524 40.9 Kb
click for enlarge 600 X 400 30.3 Kb
click for enlarge 316 X 432 177.8 Kb
click for enlarge 600 X 400 44.6 Kb
click for enlarge 225 X 346 228.5 Kb

Норман
P.M.
22-4-2015 18:22 Норман
О, Ариель, спасибо! На предпоследней "настаящей" фотке справа как раз палач с тегой стоит.
Норман
P.M.
22-4-2015 18:26 Норман
цитата:
iv2006:

И все они были князьями и имели княжеское образование и финансовые возможности, ну чтобы оправдать уж совсем сравнение.

P.S. конечно, остается открытым вопрос - вещи в Эрмитаж попали уж не потому ли, что их князь привез, а не какой-нибудь сержант пехотного полка.

В чем-то Вы правы. У русского князя был вкус и деньги. Поэтому он и выбирал приличные вещи, которые теперь в Эрмитаже. А всякая босота наемная европейскя из пехотных полков, тащила сувениры и прочую дрянь подешевле. Не исключено.. .

маратх
P.M.
22-4-2015 18:37 маратх
Ариель, ну и к чему Вы напостили столько картинок, не имеющих отношения к предмету обсуждения? Представление европейцев о жутких казнях в таинственной Индии, современное фото, палач без инструмента, европейская казнь через повешание? Зачем всё это? Какое отношение все эти картинки имеют отношение к заданному Вам вопросу: "можете ли Вы привести другие фотографии индийских палачей? Не казней, а палачей.

А на счёт нехороших (судя по контексту фразы) мыслей, которые Вам приходят, так просто не стоит судить об окружающих по себе

ArielB
P.M.
22-4-2015 21:42 ArielB
По той же причине, что вы запостили картинку 1903 года для обьяснения менталитета жителей "доброй старой Англии" в 1840-е. И мои картинки , и ваша, - чушь. Только я это знаю и открыто признаю :-)

А насчёт мыслей Вы что-то неприятное для себя подумали?
Да ни в коем случае: я просто намекал на возможное наличие у вас машины времени :-)

маратх
P.M.
22-4-2015 22:04 маратх
Вы как обычно не внимательны при чтении чужих постов. Странно, что Вы не видите разницы. Я запостил фото индийского палача с тегой, что было по теме обсуждения. Да, фото 1903 года. Но, другое Вы предоставить не можете. Теги на середину 19 века известны. Как оружие для сражения они крайне не удобны. Думаю логика вполне ясна?


А на счёт мыслей, я и говорю, что в фантазиях нет ничего хорошего.

svs-68
P.M.
22-4-2015 22:27 svs-68
У меня, миль пардон, такое ощущение, что, стремясь взаимно уязвить друг друга, вы, коллеги, теряете не только логику, но и элементарный здравый смысл. Да и Бог бы с ними (с логикой и смыслом), но плохо, что и я, например, перестаю различать тексты за вашими контекстами, подтекстами и затекстами.. .
Israguest
P.M.
22-4-2015 22:35 Israguest
"Две равно уважаемых семьи
В Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои
И не хотят унять кровопролитья."
Норман
P.M.
22-4-2015 23:56 Норман
Вы не понимаете.. Это для психологической разгрузки. Ну как поцеловать оппонента-партнера после определенных действий с ним.. .
Saracen
P.M.
23-4-2015 00:23 Saracen
цитата:
Originally posted by svs-68:

У меня, миль пардон, такое ощущение, что, стремясь взаимно уязвить друг друга, вы, коллеги, теряете не только логику, но и элементарный здравый смысл. Да и Бог бы с ними (с логикой и смыслом), но плохо, что и я, например, перестаю различать тексты за вашими контекстами, подтекстами и затекстами...

Люто присоединяюсь. И не понятно как вам не жаль на все это собственной энергии?

маратх
P.M.
23-4-2015 00:33 маратх
цитата:
Originally posted by Saracen:

как вам не жаль на все это собственной энергии


Ради хорошего человека - ничего не жалко)))

цитата:
Originally posted by svs-68:

я, например, перестаю различать тексты


цитата:
Originally posted by Saracen:

Люто присоединяюсь.

Всё просто. Упрощённо - я поддерживаю версию Нормана о том, что широкие и массивные теги, неудобные для сражения - могли использоваться, как "мечи палача", а уж англичане то явно именно теги и считали оружием палачей.
В качестве подтверждения этой версии я поставил единственное достоверно известное фото индийского палача как раз с тегой.
Ариель не согласен со мной и Норманом, но доказать обратное не может.

Чего ж тут непонятного?)))

ArielB
P.M.
23-4-2015 01:29 ArielB
Разговор идет не об этом: тут совершенно серьезный спор о теории доказательств.
Вся заваруха началась с того, что по утверждению Маратха, жители Англии того времени считали тегу "именно тем самым" индийским палаческим мечом. Замечание Saracen'a о ханде было безоговорочно отвергнуто.

А на каком основании было сделано заключение, что "англичане то явно именно теги и считали оружием палачей" ?

Явно и именно, не меньше.

Теги могли использоваться как оружие палача, но так же могли и тульвары, Ханды и рам дао . И вполне вероятно что все из них при тех или других обстоятельствах для этого и использовались. Мы не можем знать, какое именно оружие из них ( или даже какое другое) англичане в Англии первой половины 19 века популярно звали " мечом для обезглавливания". У нас просто нет информации на этот счёт. Мне доказывать ничего не надо: доказательства в пользу представленой гипотезы должен представить человек, ее выдвинувший. Достойными доказательствами были бы каталоги продаж антиквариатами Англии того времени, статьи в газетах с рисунками, книги того времени об оружии Индии и т.д. То есть что-то, что отражало бы превалирующий в Англии того времени "гештальт" палаческого индийского меча, то самое, с чего вся дискуссия и началась и из-за чего весь сыр-бор и разгорелся.

Приводить же пример на более чем полвека моложе времени, о котором мы говорим , методологически неправильно, тем более, что этот рисунок единственный и " постановочный".

Так что я понимаю всех плюющихся, но если на секунду остановиться и подумать, этот спор идет о фундаментальном принципе любой исследовательской работы.

Норман
P.M.
23-4-2015 01:44 Норман
цитата:
Originally posted by ArielB:

о фундаментальном принципе любой исследовательской работы.


Ариель, Вы свою статью давно перечитывали?
ArielB
P.M.
23-4-2015 02:19 ArielB
Которую? У меня их под 200.
Норман
P.M.
23-4-2015 02:33 Норман
Действительно. Ту можно не считать, говоря о фундаментальных принципах любой исследовательской работы..
ArielB
P.M.
23-4-2015 05:04 ArielB
А сколько у Вас?
svs-68
P.M.
23-4-2015 06:27 svs-68
цитата:
Originally posted by ArielB:

У нас просто нет информации на этот счёт.


Что-то мне не верится, что любопытные белые сахибы (или как их звали туземцы?) не оставили красочных описаний казней преступников.. . Типа "и взял он палаческий меч с кривым лезвием, который позже назовут тегой и будут использовать при фотографировании через 63 года и снес буйну головушку одним ударом молодецким".. .
цитата:
Originally posted by ArielB:

Достойными доказательствами были бы каталоги продаж антиквариатами Англии того времени, статьи в газетах с рисунками, книги того времени об оружии Индии и т.д.


Согласен. Только в них покопаться надо.
маратх
P.M.
23-4-2015 06:38 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Вся заваруха началась с того, что по утверждению Маратха, жители Англии того времени считали тегу "именно тем самым" индийским палаческим мечом. Замечание Saracen'a о ханде было безоговорочно отвергнуто.

Ариель, Вы ради интереса мой пост номер 156 перечитайте))) А то в порыве

цитата:
Originally posted by ArielB:

серьезного спора о теории доказательств


Вы явно что-то перепутали.

Откройте Гугл, вбейте "executioner's sword" и Вам станет понятно

цитата:
Originally posted by ArielB:

на каком основании было сделано заключение, что "англичане то явно именно теги и считали оружием палачей" ?

Или Вы искренне считаете, что сознание англичан резко изменилось за 50 лет?

цитата:
Originally posted by ArielB:

Мне доказывать ничего не надо: доказательства в пользу представленой гипотезы должен представить человек, ее выдвинувший


Ариель, да Вы шутите что ли? Я ж не статью пишу, чтобы гипотезы обосновывать. Да и Вы свои гипотезы на форуме не шибко обосновываете

цитата:
Originally posted by ArielB:

этот рисунок единственный и " постановочный".


Напомню, что это фотография, а не рисунок. О постановочности всё уже выше сказано было. А то что она

цитата:
Originally posted by ArielB:

на более чем полвека моложе времени, о котором мы говорим


так других то нет всё равно. Будут, тогда и можно будет дискутировать.

К вопросу о статьях, о которых Вы пишите:

цитата:
Originally posted by ArielB:

Которую? У меня их под 200.


цитата:
Originally posted by ArielB:

А сколько у Вас?

Мы ж не на форуме эндокринологов. Поэтому Вам наверняка легко будет вспомнить о какой статье идёт речь. И может не стоит кол-вом и качеством статей по ИХО пытаться мериться с Норманом?

ArielB
P.M.
23-4-2015 09:11 ArielB
цитата:
svs-68:

Согласен. Только в них покопаться надо.

Совершенно верно. Полностью понимаю, что речь шла не об официальной публикации, а о легкой и непринужденной разнице во мнениях, и стандарты требований не те. В коем случае, категоричности можно просто поубавить, и согласиться, например, с Saracen'ом: да, может и ханда.

iv2006
P.M.
23-4-2015 09:25 iv2006
цитата:
Норман:

В чем-то Вы правы. У русского князя был вкус и деньги. Поэтому он и выбирал приличные вещи, которые теперь в Эрмитаже. А всякая босота наемная европейскя из пехотных полков, тащила сувениры и прочую дрянь подешевле. Не исключено...

Так босота она и в Африке босота. Отставные сержанты из крестьянского сословия и всё такое.
Сейчас, кстати, обратная ситуация. Князья уже век как повывелись, и отставные силовики из этого же сословия всякую бижутерию в Россию свозят. Ну у англичан хоть лорды были для разбавления сержантов.

маратх
P.M.
23-4-2015 12:25 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

В коем случае, категоричности можно просто поубавить, и согласиться, например, с Saracen'ом: да, может и ханда

Если предположение подтверждается хоть какими то фактами - безусловно можно согласиться. Но, пока факты говорят о другом. Есть какая-никакая, но фотография палача с тегой и на Западе устойчиво именно очень широкие теги называют - палаческими.

Gustav
P.M.
23-4-2015 13:36 Gustav
На фото церемониальный наряд для услаждения взора белых сахибов во время праздничных мероприятий. Не понимаю, как на его основании можно делать такие глубокомысленные выводы.
This "native state executioner" wore ceremonial armor to the Delhi Darbar, a British celebration in India honoring the coronation of King Edward VII.
click for enlarge 281 X 389 22.5 Kb
Норман
P.M.
23-4-2015 13:52 Норман
цитата:
iv2006:

Так босота она и в Африке босота. Отставные сержанты из крестьянского сословия и всё такое.
Сейчас, кстати, обратная ситуация. Князья уже век как повывелись, и отставные силовики из этого же сословия всякую бижутерию в Россию свозят. Ну у англичан хоть лорды были для разбавления сержантов.


Вынужден согласиться. Это меня безумно расстраивает. Как черная копанина, когда выбрасывается вся сопутка, так и сувенирное оружие - зло. А еще зло - дилеры, которые "творят", потом продают, а иногда и выставляют в приличных местах (точнее, уже, после этого, в полуприличных).
Норман
P.M.
23-4-2015 13:58 Норман
Густав, а вывод, что для церемониального наряда брали один меч, а в качестве "рабочего" - другой не более смелый? В Индии, где /mod-Ariel on/ "традиции, религиозность и символизм" наполняли всякий пук и прочее? /mod-Ariel off/.
Gustav
P.M.
23-4-2015 14:12 Gustav
цитата:
Норман:
Густав, а вывод, что для церемониального наряда брали один меч, а в качестве "рабочего" - другой не более смелый? В Индии, где /mod-Ariel on/ "традиции, религиозность и символизм" наполняли всякий пук и прочее? /mod-Ariel off/.

На наряд его посмотрите. Все говорит об одной цели произвести впечатление на зрителей. Палаческое ремесло тут не при чем.

ArielB
P.M.
23-4-2015 14:50 ArielB
цитата:
маратх:

Если предположение подтверждается хоть какими то фактами - безусловно можно согласиться. Но, пока факты говорят о другом. Есть какая-никакая, но фотография палача с тегой и на Западе устойчиво именно очень широкие теги называют - палаческими.


В том то и дело, что на период 1840-х фактов нет, и Вы забыли одно слово :" сейчас".

А вот именно сейчас, и возможно под каким-то влиянием этой театральной фотографии, гештальт палаческого индийского меча в воображении европейцев действительно ассоциируется с такими тегами- переростками.

Лично я думаю, что они не палаческий инструмент, а церемониально-театральный, но все мои аргументы будут основываться на моем воображении, а не на фактах, и посему уверенности нет и быть не может.

маратх
P.M.
23-4-2015 15:00 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

все мои аргументы будут основываться на моем воображении, а не на фактах, и посему уверенности нет и быть не может.

Правильно. А слова о том, что тега с высокой долей вероятности могла считаться у англичан "мечами палачей", подтверждается фотографией, пусть она и показывает

цитата:
Originally posted by Gustav:

церемониальный наряд для услаждения взора белых сахибов во время праздничных мероприятий


Как я уже выше писал - других то фото нет.

И если говорить, что

цитата:
Originally posted by ArielB:

они (теги) не палаческий инструмент, а церемониально-театральный


то почему именно они, а не какие-то более заковыристые по форме индийские мечи? Ведь, при всей громоздкости - тега это широченная сабля (кстати, не всегда тяжёлая). Сражаться ей не удобно, а вот отрубить что-то осуждённому - вполне.

Хотя, безусловно, если кто-то желает развенчать версию о том, что широченные теги использовались палачами - это прекрасная тема для статьи
click for enlarge 1624 X 2448 537.6 Kb

Возвращаясь к выставке, если правая тега безусловно сувенирно-театральная для европейцев, то крайняя левая - вполне себе рабочий предмет.

ArielB
P.M.
23-4-2015 19:21 ArielB
Правая, это как раз такая, какие делались для дурбаров ( у меня есть такая ханда с тульварной рукояткой).
Были они у меня такие в прошлом, избавился от них, и у знакомых и на шоус много в руках держал. Баланс кошмарный, вес громадный. Попросил нескольких гостей ростом за 180 см и физически суперодарённых подержать и помахать, все плюнули: как бревно в руках держать. У номера 3 хотя бы шпора есть для второй руки, а у левых двух ( как и у палача на фото 1903 года) - нет, одной рукой работать надо, да и размер рукоятки вероятно традиционно мал для крупного человека. В общем, все они такие ( во всяком случае те, что я в руках держал) нефункциональны. Стражникам в руки дать народ отпугивать, - можно, а для боевой работы они малопригодны.
Да и палачу, - зачем они такие? Все именно головоотрубающие мечи, от европейских до таиландских, - лёгкие и очень острые. Разве что китайцы иногда показаны с Да Дао, но они неожиданно легки, и двуручные. Человеческая шея тонка, скорость удара не успевает потеряться. Это не буйволу голову рубить двуручным Рам Дао, где момент удара нужно сохранить на длинное расстояние.
Отчёты о забавах шаха Аббаса говорят о шамшире. Японцы использовали простые стандарные катаны. Современные саудовские палачи пользуются обычными шамширами тоже. Ничего специально-тяжёлого им не надо. А они в год по 50-100 голов отрубают, не говоря уже о просто руках.
маратх
P.M.
23-4-2015 21:24 маратх
Ну а я держал в руках теги с широкими но лёгкими клинками с Т-образной спинкой. Вряд ли кто-то скажет, что турецкой палой тяжело махать.

click for enlarge 1200 X 438 186.3 Kb

А на счёт рукоятей, очень удачно третий слева предмет расположен, с рукоятью "индийская корзина", благодаря которому видно, что тальварные рукояти на двух тегах слева - большие.


ArielB
P.M.
24-4-2015 01:01 ArielB
Между такими тегами и турецкими пала есть большая разница: теги с очень толстым клинком и весят тонну. Пала же с удивительно тонким клинком ( у меня есть сломанная, так что толщину легко измерить): буквально пара миллиметров, только Т-спинка её и держит. И сравнить вес невозможно: все теги, что знаю, раза в 2-3 тяжелее любой турецкой.
Но конечно же, должны были быть индивидуальные вариации.
Если у кого есть такие громадные теги, было бы интересно узнать вес.
Gustav
P.M.
24-4-2015 01:25 Gustav
цитата:
маратх:
Ну а я держал в руках теги с широкими но лёгкими клинками с Т-образной спинкой.

Т-образным клинком "чисто" отрубить проблематично, если ширина клинка меньше толщины разрубаемого предмета. В противном случае т-образная "спинка" будет мешать.
ArielB
P.M.
24-4-2015 03:53 ArielB
Совершенно согласен: кости позвоночника задержат удар.
Поэтому все известные оружия специфически употребляющиеся для обезглавливания и вообще для разрубания от кожи до кожи не имеют Т спинки.

Кстати, Маратх, поиспользуйте свои связи, и узнайте вес этих чудовищ, а заодно попросите подержать в руках и помахать минут пять

маратх
P.M.
24-4-2015 06:32 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Между такими тегами и турецкими пала есть большая разница: теги с очень толстым клинком и весят тонну


Теги разные бывают.

цитата:
Originally posted by Gustav:

Т-образным клинком "чисто" отрубить проблематично, если ширина клинка меньше толщины разрубаемого предмета. В противном случае т-образная "спинка" будет мешать.


Хорошо. Значит они как и палы - рубили "не чисто"

цитата:
Originally posted by ArielB:

Кстати, Маратх, поиспользуйте свои связи, и узнайте вес этих чудовищ, а заодно попросите подержать в руках и помахать минут пять


Перечитываем пост номер 195 по поводу "подержать". А если тега использовалась для отрубания чего-либо осуждённому, то "махнуть" ей надо было один раз. И лишний вес играл в этом случае только в плюс.
ArielB
P.M.
24-4-2015 07:08 ArielB
цитата:
Originally posted by маратх:

написано 24-4-2015 06:32
цитата:
Originally posted by ArielB:

Между такими тегами и турецкими пала есть большая разница: теги с очень толстым клинком и весят тонну


Теги разные бывают.


Вот тут полностью согласен: нормальные теги это просто тульвары с несколько более широким клинком. Будет время, покажу разницу из своих.

А эти чудовищные , с зульфикарными и пило-образными клинками, с серьезными ограничениями здравого смысла , - ИМХО театральные, Показушные. Потому -то я их всех и продал. Избавился от " стены позора" туристического барахла, и страшно этому рад. Нехай их фраеры у себя выставляют. Подрастут, и они их продадут, новым фраерам,

маратх
P.M.
24-4-2015 11:17 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

А эти чудовищные , с зульфикарными и пило-образными клинками, с серьезными ограничениями здравого смысла , - ИМХО театральные

Так на счёт этих никто и не спорит) Я же о других говорю.

цитата:
Originally posted by ArielB:

нормальные теги это просто тульвары с несколько более широким клинком. Будет время, покажу разницу из своих


Да показать то можно. Но и так понятно, что те теги ни имеют отношения к предметам, которые называют сейчас executioner's sword
Норман
P.M.
24-4-2015 12:07 Норман
цитата:
эти чудовищные , с зульфикарными и пило-образными клинками, с серьезными ограничениями здравого смысла , - ИМХО театральные, Показушные. Потому -то я их всех и продал. Избавился от " стены позора" туристического барахла, и страшно этому рад. Нехай их фраеры у себя выставляют. Подрастут, и они их продадут, новым фраерам,

Ну вот и по этому вопросу пришли к согласию. Зато два дня было не скучно. Спасибо.
ArielB
P.M.
24-4-2015 12:14 ArielB
Так какое отношение имеет эта чудовищная театральная тега костюмированного палача к настоящему executioner's sword?
Я что-то совсем запутался, что именно Вы имеете в виду.
маратх
P.M.
24-4-2015 12:32 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Так какое отношение имеет эта чудовищная театральная тега костюмированного палача к настоящему executioner's sword?
Я что-то совсем запутался, что именно Вы имеете в виду.

Речь о подобных тегах, а не о "театральных", хотя англичане именно их могли считать "до кучи" мечами палача:



click for enlarge 373 X 1051 107.5 Kb

Норман
P.M.
24-4-2015 12:37 Норман
Это чудовищная театральная тега имеет такое же отношение к НАСТОЯЩЕМУ мечу, использовавшемуся в Индии для отрубания голов, как и "executioner's sword", поставлявшиеся в Европу в 19-м веке, аналоги которых Вы продали. Хотя это тоже уже историческая ценность.
ArielB
P.M.
24-4-2015 13:51 ArielB
Через 100 лет вся современная китайчатина превратится в антиквариат.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
"Смертельная крастота" выставка в музее Востока ( 5 )