Короткоклинковое оружие Карачая и Балкарии

цитата:

ArielB:
Gustav,
Откуда фотография ножей?

Ножи из моего шкапчика, фотография из фотоаппарата

цитата:

Originally posted by Gustav:

А может быть на верхней картинке воообще все четверо крымтатары? Подпись не могу разобрать полностью. Сложное это дело нацкостюмы.

Не помню откуда стащил эту картинку, написано татары

цитата:

Есаул ТКВ:
Эти рисунки пост 172 и ниже это собранные поздним перекопировщиком отдельные фрагменты из более ранних рисунков Гейслера и Корнеева. В интернете на один оригинальный рисунок ранних авторов проходится несколько десятков более поздних копий с него (в основном европейских перерисовок от художников Кавказ никогда не видевших), причём частенько компиляторы совмещают фрагменты взятые от разных художников, т.е. как это здесь.

Про рисунок из поста 172 пишут что Корнеев Емельян Михалыч собственной персоной. А по второму не понятно. Вы считаете его поздней перерисовкой потому что там буковки вражеские?

Гравюры, литографии без атрибуции это еще более сомнительно, чем ХО без атрибуции. Потому что гравюра это изначально копия. Рисунка, фотографии или другой гравюры, которая в свою очередь копия.))

цитата:

zak:
гравюра это изначально копия. Рисунка, фотографии или другой гравюры, которая в свою очередь копия.))

А это копия какой копии?

Крым, татары?

Не помню сейчас. Похоже на Францию издание 1830 г.

Да точно.

цитата:

zak:
Похоже на Францию издание 1830 г.

Нет, не может быть. Должен быть исконно русский художник, у которго все инаштранцы, дальше пригорода Парижа не выезжающие ,только и делали, что перерисовывали
Спасибо за картинку.

цитата:

Есаул ТКВ:
Отмечу, что благодаря Есаулу ТКВ нагайский кнут карачаевским оружием копье-вилами таки не стал.. хотя благодарности за это не ожидаю..

Благодарность это чересчур , а за картинки спасибо. Только что догадался в стртые сообщения заглянуть. Теперь понятно, что клинок ножа у крымтатарина за поясом, судя по форме ножен, совсем не ятаганный, как по крайней мере мне казалось на основании поздней "сине-зелено-фиолетовой" перерисовки виденной ранее и ее штриховой копии. Рукоять скорее всего цилиндрическая с конусом.

цитата:

Originally posted by Gustav:

Должен быть исконно русский художник

Это все с Палассовских экспедиций должно быть. Сейчас уже забыл название этой книжки, нужно вспоминать.

цитата:

Gustav:

Благодарность это чересчур , а за картинки спасибо. Только что догадался в стртые сообщения заглянуть. Теперь понятно, что клинок ножа у татарина за поясом совсем не ятаганный.

Я спрашивал у Вас получше картинку, чтобы понять, что в руках у татарина, выставленных Вами и Zakом картинок для этого вполне достаточно, спасибо. Двурогие наконечники стрел, дротиков и копий существовали независимо от того есть они на этих литографиях или нет.
Если интересно, у этих пастухов в руках шест с петлей на конце для ловли лошадей. У нас он называется "къурукъ", скорее всего у ногайцев и крымтатар так же. Овец кнутом не бьют и в петлю не ловят, для этого чабаны придумали длинную палку с крюком на конце-ярлыгу, на рисунках Гейслера ярлыги тоже присутствуют, и похоже эти шесты с петлей в Крыму применяли еще погонщики верблюдов и вообще повозок. Чтобы разобраться в этом думаю можно обойтись без изучения этнографии в библиотеках по оригиналам рисунков

цитата:

Originally posted by zak:

Это все с Палассовских экспедиций должно быть. Сейчас уже забыл название этой книжки, нужно вспоминать.

"В 1793-1794 годах он совершил на личные средства путешествие в южные губернии России - из Петербурга в Поволжье, Астрахань, Прикаспийскую низменность, на Северный Кавказ, в Крым и на Украину. Здесь он изучал климатологию на юге России и в Крыму, незадолго до этого присоединённому к России. В составе экспедиции был молодой художник из Лейпцига Кристиан Гейслер."

liveinternet.ru

цитата:

АланАс:
Если интересно, у этих пастухов в руках шест с петлей на конце для ловли лошадей. У нас он называется "къурукъ", скорее всего у ногайцев и крымтатар так же. Овец кнутом не бьют и в петлю не ловят, для этого чабаны придумали длинную палку с крюком на конце-ярлыгу, на рисунках Гейслера ярлыги тоже присутствуют, и похоже эти шесты с петлей в Крыму применяли еще погонщики верблюдов.

Конечно интересно. Спасибо.

цитата:

АланАс:
Цветные фото и описания всех предметы из статьи и еще ряда интересных предметов, собираюсь напечатать в небольшом альбоме...

К счастью для меня, Вы запамятовали, что уже выкладывали цветные фото своего бычака на форуме. Случайно на них наткнулся, и понял насколько впечатление от ч/б фото может исказить правильное представление о предмете.
Нож просто отличный и Ваша датировка на 19 век теперь выглядит очень убедительно. Хотел бы такой себе в коллекцию, но у нас с карачаевцами туго если только очень повезет. Будем искать

цитата:

Originally posted by Gustav:

Хотел бы такой себе в коллекцию, но у нас с карачаевцами туго если только очень повезет. Будем искать

Да и здесь найти старый нож непросто, а более-менее украшенный должно очень повезти, если в соседних ближневосточных культурах много украшенных ножей для "парадного" ношения, на Кавказе для этого есть кинжал, а нож чисто рабочий инструмент, что его хранить оберегать. Ну и во время депортации все осталось здесь.
Сейчас Кизляр делает пару разновидностей карачаевского ножа, и местных мастеров немало, здесь в Мастерской иногда показывают хорошие работы.

цитата:

АланАс:
Да и здесь найти старый нож непросто, а более-менее украшенный должно очень повезти, если в соседних ближневосточных культурах много украшенных ножей для "парадного" ношения, на Кавказе для этого есть кинжал, а нож чисто рабочий инструмент, что его хранить оберегать. Ну и во время депортации все осталось здесь.

Да, одна надежда на экземпляры вывезенные в свое время. Винтажные ножевые рынки Британии, Голландии и Штатов это просто кладезь предметов. Время от времени всплывают очень интересные вещи, особенно если знаешь что ищещь.

цитата:

АланАс:
Сейчас Кизляр делает пару разновидностей карачаевского ножа, и местных мастеров немало, здесь в Мастерской иногда показывают хорошие работы.

Да, приблизительную копию Вашего ножа видел в Мастерской. Красивая работа. Но, на мой взгляд, даже прекрасно выполненную точную копию предмета можно образно сравнить лишь с 3D фотографией. А современную фотографию в коллекцию ножей не положишь, только если в качестве вспомогательного материала и не более.

Жаль конечно, что ретро перспектива карачаевского ножа всего лишь реплика, а тут как-то мелькал примерно с год назад ножик, в историчность которого мне верилось... .

цитата:

gor200766:
Жаль конечно, что ретро перспектива карачаевского ножа всего лишь реплика, а тут как-то мелькал примерно с год назад ножик, в историчность которого мне верилось....

Почему реплика? Традиция их изготовления никогда не прерывалась, как и не прерывалось занятие животноводством.
Это рабочие ножи, которые и сегодня животноводы предпочитают любым заморским ножам, а уж в прошлом и альтернативы то не было.
Например этот дедушка всю жизнь делал ножи

цитата:

Почему реплика? Традиция их изготовления никогда не прерывалась, как и не прерывалось занятие животноводством.

цитата:

Например этот дедушка всю жизнь делал ножи

Вот как дедушка помрёт, станут ножи историческими... Не примите за издевательство, но это факт... Вещи становятся ценными гораздо позже.

Я про этого дедушку давно читал
knifelife.ru

Историчность я понимаю это когда предметы исчезают из обихода и спустя время становятся музейными экспонатами. Нашим ножам это не грозит, их и сейчас молодые мастера продолжают делать и недостатка в заказах у них нет. Хотел вот племяннику заказать нож у своего друга Хамзата Бачиева из Балкарии, так он ответил не обижайся но раньше чем через два-три месяца не смогу, люди ждут в очереди. Увлеклись конечно украшательством, какими-то примочками, но от концепции не отходят.
Уж возможность любой заморский нож купить сейчас есть, какое-то количество ножей лежит дома и у меня, но в Курбан байрам сын барашек разделывает только карачаевским ножом.

цитата:

Israguest:
Я про этого дедушку давно читал
knifelife.ru

Спасибо, Аркадий, на фото значит нож отца этого старика. Эту статью Рамтек с Мастерской написал еще 6 лет назад, еще начинающий ножевик, с тех пор и мастерство и познания у него умножились

цитата:

Originally posted by АланАс:

в Курбан байрам сын барашек разделывает только карачаевским ножом.

Это ,кстати, перекликается с темой о халяльном ноже

цитата:

Israguest:

Это ,кстати, перекликается с темой о халяльном ноже

Абсолютно нет, можно резать любым ножом, главное должен быть острым и не доставлять животному лишних страданий. Просто очень удобный нож и для разделки и шкуру не попортить когда свежуешь и рука не устает в процессе, кстати непростом. У нас не рубят тушу топором, барашка разделывается строго по суставам на определенные части-доли одного человека. Причем каждая часть имеет свое название и свой статус-что положено старшим годами, что помоложе , что женщинам, тоже по старшинству, что детям.
Можно ненароком обидеть человека, если на каком-нибудь торжестве ему положат например женскую долю. А на любом торжестве обязательно подается жертвенная барашка, если много народу и не одна.

цитата:

У нас не рубят тушу топором, барашка разделывается строго по суставам на определенные части-доли одного человека. Причем каждая часть имеет свое название и свой статус-что положено старшим годами, что помоложе , что женщинам, тоже по старшинству, что детям.
Можно ненароком обидеть человека, если на каком-нибудь торжестве ему положат например женскую долю.

вах... прям как у нас..

Я задумался , какую часть подают женщинам .. .

цитата:

Я задумался , какую часть подают женщинам ...

ту, из которой они произошли - ребро ( а не то, что вы подумали).

цитата:

Originally posted by gor200766:

ребро

И этим можно обидеть мужчину ?! Блин , а я себе всегда ребрышки заказываю :-(

цитата:

Israguest:
Я задумался , какую часть подают женщинам ...

Например тазовые части, позвонки шейной и тазовой части, нижние ребра.. . сейчас понял, что по-русски я и не знаю как многие части тела у животных называются

цитата:

Israguest:

И этим можно обидеть мужчину ?! Блин , а я себе всегда ребрышки заказываю :-(

Женские доли только три нижних ребра, их отрезают вместе, другие ребра по два вместе.

Буду теперь в ресторане всегда спрашивать : "Это нижние ребра или верхние ?".
Солтан , извини ! Я больше не буду прикалываться .Хорошо понимаю , что традиции надо выполнять , а не обсуждать !За разъяснения спасибо !

Нож конечно не только для этого нужен. У нас и сейчас интенсивно занимаются
животноводством, особенно овцеводством и коневодством. А животноводство всегда у нас было отгонным, еще в советское время с мая по сентябрь пастухи уходили на горные пастбища. Понятно, что нож всегда должен быть под рукой.
Сейчас конечно полегче, кто-то на кошу остается,кто-то уезжает на ночь домой, сел в машину и через час дома.

цитата:

Israguest:
Буду теперь в ресторане всегда спрашивать : "Это нижние ребра или верхние ?".
Солтан , извини ! Я больше не буду прикалываться .Хорошо понимаю , что традиции надо выполнять , а не обсуждать !За разъяснения спасибо !

Да ладно, Аркадий, какие извинения. Понимаю, что в наше время уже странновато это все выглядит, но для нас это и традиции и вполне естественные вещи. Наоборот кажется неправильным другое отношение к этому. Например везде без разницы кто в каком порядке идет скажем по улице. У нас нет-младший должен идти слева и немного позади, зашел старше возрастом кто-нибудь, ты должен встать и не садится без разрешения.. . в общем по каждому поводу есть нормы поведения, а вернее целый кодекс, у нас называется "Тау адет"-законы гор или "Ёзден адет"- узденьские законы, с малолетства тебя приучают их придерживаться.

Само по себе следование традициям в своей среде вещь хорошая - стабилизирующий фактор !
Очевидно , некоторые проблемы возникают при межнациональном общении .
Я как-то месяц прожил в абхазской семье .Относились ко мне доброжелательно , и сам я человек деликатный . Но не покидало ощущение , что делаю что-то не так .Потом уже мне намекали на ошибки. Например , нельзя встать из-за стола и потом вернуться , пока все не встали и т.п.
При наличии доброй воли все поправимо . Хорошо ощущаю это в стране , где выходцы из 80-ти стран .

Ну советская идеология,борьба с религией и пережитками прошлого, особенно упорная в национальных образованиях, дала свои плоды,такого уж строгого отношения к этому нет. Тем более многонациональные республики и как то притерлись в нормах поведения друг к другу.Скажем кавказским русские не станут ходить в каком то непотребном виде, как часто видишь молодежь в больших городах, ну и мы тоже вполне вписываемся в русское общество. На этой почве никакого дискомфорта не бывает, да и компании практически всегда смешанные. На работе или по соседски тем более. Скажем у нас нет заведений типа игровых и ночных клубов, какая-то борьба за мораль со стороны религии и общества ведется. До идиллии конечно далеко,
все пороки современного общества есть и у нас, но к счастью не в критических масштабах.

Прочитал сейчас интересную новость . Новый начальник Генштаба расформировывает знаменитый батальон 299 , в котором служили друзы и черкесы .Причина -друзы и черкесы предпочитают служить сейчас в смешанных частях .

А не пишут, почему предпочитают? Может из-за родственных отношений, насколько знаю, там всего 5 небольших сел черкесских, попробуй покомандуй своими соседями или родственниками

Не пишут , но это понятно . Армия в Израиле - кузница карьеры .Товарищи по службе помогают друг другу в трудоустройстве , продвижении и т.п. Длится это десятилетиями .Эти соображения для современных молодых людей превалируют над такими вещами как наличие в части вместо синагоги молитвенного дома и т.п. Они хотят быть интегральной частью общества , в котором живут , и даже внешне их тяжело отличить от сверстников .

Похоже молодежь сейчас везде прагматичнее стала

Друзы и черкесы практически полностью "свои люди" . Мой зам комбата был друзом.
Зверь по дисциплине, справедливости и лояльности своим солдатам. Последнее, что о нем слышал, стал полковником в полку десантников.
Командир бригады Голани - друз.

Тесть мой ( невролог) нашел тонну больных страшной генетической болезнью в друзских селах, и отработал лечение. До сих пор его с тещей приглашают на свадьбы его бывших пациентов. Про арабов такое забудьте:-) Как еще англичане говорили, араба купить нельзя, можно только снять на время.