Короткоклинковое оружие Карачая и Балкарии

Ну это вряд ли, если только фото не найдется. Вскрывайте.

Ок. Как скажете

a Цыгане
b Горные крымцы
c Равнинные крымцы
d Караим

Спасибо. Неправильно подошел к вопросу, думал группы по возрасту и социальному положению. На заднем плане работники,в середине молодежь,на переднем среднего возраста.
Вот ответ знаю и уже вроде бы и отличия вижу

цитата:

АланАс:
Спасибо. Неправильно подошел к вопросу

Спасибо, что подошли к вопросу, и рад если пригодится в дальнейшем. А то скучно, когда всем пофигу.
Горных татар по моему сразу видно. Абсолютно не азиатские типы.

Да там в первом ряду половина ногайского типа, а во втором даже ближе к кавказскому типу.
Вот тебе и Гизель Кырым я тут на досуге девушек крымских посмотрел, песни послушал. Впечатлило.

Аланас , я вспомнил кое что касательно кинжалов и собираюсь потревожить вас просьбой !
В свое время я искал материалы по ритуалам и действам языческого толка, тотемическим обрядам итд и в процессе накопилось много интересных материалов косвенно связанных с кинжалом. В кратце предисловие- в Грузии вплоть до 20 века местами сохранялись празднества и ритуалы языческого характера типа берикаоба и сакмисаи,в процессе которых один из ряженных участников использовал ритуальное короткоклинковое деревянное оружие. Примечательно, что эти деревянные кинжалы назывались в разных регионах Грузии по разному. Кроме ханджали,-махвили и дашнар.Вот , что интересно. Махвили означает меч, дашнар - сванское название кавказского типа обоюдоострого кинжала, но похожее по корню слово дашнил - означает меч.Однокоренное слово дашна у С.С. Орбелиани ( кон.17 нач 18) означает короткий меч. Несмотря на разные названия по виду эти деревянные кинжалы соответствуют кавказким кинжалам не самого большого но и не маленкого размера. Исполнялись они как с деревяными ножнами так и без. Что еще достойно внимания, деревянный рисунок имитирующий долы или центральное ребро напоминает бронзовые кинжалы Кавказких археологических культур данного ареала. Так вот еще , что интересно- ритуалы подобного действия совершенно не эксклюзивны для Грузии и известны по всему Кавказу. В частности я ознакомился с таким ритуалом у аварцев в Дагестане. Несколько лет назад в Русском музее Спб , я увидел разновидность как мне показалось сванского дашнара. Подошел. Прочитал. Оказалось предметы ( кинжал и ремень шерстянной , прошитый !)- Кабардинские по происхождению. Совпадения на этом не кончились. Оказалось это детали костюма "ряженного" из народного праздника "Возвращение пахарей". Увы мне в музее ничего не смогли сообщить по деталям праздника, кроме записей у них ничего нет. Потом я какоето время искал информацию в страых работах академии наук , но мне пришлось оставить эту тему. Сейчас вспомнил и надеюсь , что может вы обладаете информацией или доступом к ней. нельзя ли достать работы по этому народному празднику и фото из местных краеведческих музеев ?

С уважением,
Вахтанг

цитата:

Originally posted by kiziria:

Оказалось предметы ( кинжал и ремень шерстянной , прошитый !)- Кабардинские по происхождению. Совпадения на этом не кончились. Оказалось это детали костюма "ряженного" из народного праздника "Возвращение пахарей". Увы мне в музее ничего не смогли сообщить по деталям праздника, кроме записей у них ничего нет. Потом я какоето время искал информацию в страых работах академии наук , но мне пришлось оставить эту тему. Сейчас вспомнил и надеюсь , что может вы обладаете информацией или доступом к ней. нельзя ли достать работы по этому народному празднику и фото из местных краеведческих музеев ?

Напомнили как в детстве меня младший брат с другом напугали, постучали ночью в окно, отодвигаю занавеску ,а там рожа черта какого-то, с испугу занавеску задернул, а там хохот, раздобыли где-то маску народного шута
Это наверное костюм "джагуако" - не только на праздник пахоты, но на всех коллективных работах, сенокосе, обмолоте зерна, стрижке овец и т.п, еще и на свадьбах, при рождении ребенка и других он устроитель всяких веселий, танцев. Наряды у них шутовские, маски, палки в руках, может и оружие деревянное, не помню уже. И сейчас в театрализованных действах участвуют.Отголосок каких то языческих обрядов,
Но насколько помню у кабардинцев есть и другая категория "джагуако"-это песенники, сказители. Они не носят оружия, их личность неприкосновенна, среди них были очень уважаемые личности.
У нас такой шутливый персонаж носит название "теке", а песенники "джырчы" в принципе то же самое. Сегодня же поищу в литературе, что по ним есть, как то не обращал внимания.

Хоть я и в Крыму родился, но с татарами тоже путаюсь. Знаю лишь, что равнинные в основном пришлые. А горные это, опять же в основном, отатаренное местное население, которое тоже представляет из себя жуткую смесь самых разнообразных народов. Крым всегда был проходным двором.

цитата:

Originally posted by kiziria:

Сейчас вспомнил и надеюсь , что может вы обладаете информацией или доступом к ней. нельзя ли достать работы по этому народному празднику и фото из местных краеведческих музеев ?

Есть монография З,М. Налоева "Институт Джагуако",в сети не знаю есть или нет,наспех поискал не нашел,книжка мне попадалась на глаза, но не купил. Съезжу сегодня посмотрю, есть ли в продаже.

\\Насчет определения татар\\

Напомню один курьезный случай, по данному вопросу. Во времена Петра Алексеевича, в артиллерийском приказе, переводчиком служил некий Денбей - апонского государства татарин, японец, в общем.. .

цитата:

Originally posted by АланАс:

Но насколько помню у кабардинцев есть и другая категория "джагуако"-это песенники, сказители. Они не носят оружия, их личность неприкосновенна, среди них были очень уважаемые личности.

Именно образ такого "джегуако" очень ярко описан у Лохвицкого в романах дилогии "Громовой гул" и "Поиски Богов". ( oба этих романа в свое время запрещенных в Российской части Советского Союза и были напечатаны все же в Тбилиси.Это о том , что КГБшный рука на горле грузинских литераторов и издателей через горы дотягивалась конечно но сил видимо не хватало.)
Мне думается важно установить как кинжалы эти деревянные назывались на Кабардинском языке. К сожалению в РМ не было этой информации. Да зато маски там были.Какое интересное явление.
А вообще я к тому, что особенно у сванов действо масленницы было очень ритуализированно хотя были и элементы игры. Так вот я думаю , что эти деревянные "кинжалы" - старинный элемент. Есть много здравого в предположении о позднем распространении кинжалов , но также вот есть косвенные маркеры того, что это форма их все же не "терялась" в период средневековья.

Вахтанг, я тут в обеденный перерыв бегло просмотрел про всякие ритуальные дела у карачаевцев и балкарцев домусульманского времени, это до середины 18 века примерно, в общем описывается один ритуал когда в камень с отверстием втыкают большой кинжал и обращаются к богу плодородия вроде. Еще приводится как проходили военные состязания "Къарча оюн", в традиционном месте посреди площади втыкали огромный ритуальный меч "сапран къылыч", потом проходили поединки на мечах или саблях. Там много про театрализованные представления, ряженных и т.д. но вроде про оружие больше нет. Кабардинцы давние соседи и вряд ли обряды сильно отличались. Скорее всего это шутовское оружие "джагуако". Ну надо читать дальше, обязательно сообщу если найду что про деревянное оружие.

Отчитываюсь Съездил купил две книжки, теперь день-два надо чтобы хотя бегло пройтись по тексту, найду что интересного-отсканирую.

цитата:

Arabat:
... равнинные в основном пришлые. А горные это, опять же в основном, отатаренное местное население

Вроде бы никто кроме цыган и не пытался по собственной воле "отатариться" в Крыму. Меня поражает явное внешнее сходство горных татар с "кавказским" типом, которое заметил АланАс, а уж ему думаю виднее. Но не могли же только условия обитания подействовать таким образом на представителей одного и того же народа, что привело к столь явным отличиям между группами живущими на одном и том же сравнительно небольшом полуострове .. . или могли?

цитата:

АланАс:
Ну равнинные с большой примесью ногайцев, наверное небольшая монголоидность присутствует.

Примесью нагайцев к кому? К татарам.. . ? Уж очень разница велика между горными татарами и равнинными..
Может быть дело в набегах на Кабарду крымцев и ногайцев с захватом пленных и даже получением их на постоянной основе в качестве ясыря.

цитата:

Originally posted by Gustav:

Примесью нагайцев к кому? К татарам.. . ? Уж очень разница велика между горными татарами и равнинными.. Может быть дело в набега на Кабарду крымцев и ногайцев с захватом пленных и даже получением их на постоянной основе в качестве ясыря.edit log

Ну с татарами вроде ясно, это обобщенное название всех тюркоговорящих народов, разных по происхождению, антрополгическому типу и т.д.
В данном случае имел ввиду что ногайцы тоже неоднородны и в них много родов именно монгольского происхождения и могли передать эти признаки в следствии смешения в равнинной части доордынскому населению, а в горной части вроде они не проживали. Насколько понимаю в доордынское время в Крыму проживали разные народы и тюркские и нетюркские-половцы, печенеги, аланы, готы, греки, итальянцы...
А скажем караимы точно с хазарского времени.
И как водится новые пришельцы вытесняют старое население в менее удобные места, в данном случае горную часть. Кавказское присутствие конечно было, но нереально чтобы концентрировалось в каком-то отдельном месте.

Что касается языка, вроде бы считается что ближе всего к крымско-татарскому языки кавказских тюрок кумыков и карачаевцев,балкарцев.
Что кумыкский близок карачаево-балкарскому точно, еще язык кавказских ногайцев довольно близок, но дальше чем кумыкский. Тем не менее понимаем друг друга без особых проблем, хотя немало разных слов в лексике и фонетические различия тоже заметные.
Прослушал я песни и речь крымских татар, не очень то и близко к нам, показалось что ближе к турецкому, может больше огузских слов. А турецкую речь на слух я не понимаю совсем, как и азербайджанский, узбекский.
Но вот в некоторых песнях понимаю большинство слов и общий смысл, может это как раз на горном диалекте ( если такой есть).Или может дело в том, что музыка там типа турецкой и они подстраивают интонации под нее.

цитата:

Вроде бы никто кроме цыган и не пытался по собственной воле "отатариться" в Крыму.

Так особо и не спрашивали. Хочешь быть полноправным и не платить налогов будь татарином.
А Крымские горы это отстойник накопитель для народов. Туда шли все прошлые завоеватели, не сумевшие справиться с новыми. Греки, скифы, сарматы, хазары, аланы, готы и т.д. и т.п. Несть числа. Но в отличие от Кавказа сохранять самобытность удавалось редко, быстро перемешивались. В основном сохраняли те, кто упорствовал в религии, вроде армян и караимов.

Не слежу за современными реалиями, по-этому вопрос - есть-ли тенденции на Кавказе прекратить использование русифицированных фамилий, т.е. вместо Джемилев - Джемиль, вместо Каримов - Карим, итд.? Современные мастера подписывают нынче до-русифицированными именами, или заканчивающимися на -ОВ?
Сама практика подписывания своих клинков не-русифицированными именами была когда-то прекращена, или продолжалась и после русификации кавказских фамилий?

Вроде не замечал таких тенденций, когда пишут на родном языке, пишут фамилии по-своему, когда по-русски пишется русифицированная форма и каких-то неудобств это не доставляет, да и привыкли уже.
Современные мастера не знаю, встречал русскими буквами инициалы, встречал просто клеймо без букв, встречал клеймо с именем арабскими буквами, в этом случае пишется нерусифицированная форма, в такой форме продолжали еще долго подписывать и старые мастера, в Чечне до 40-х, в Дагестане до 50х.А если на продажу куда то и по-русски подписывали. Например много чеченских клинков 30х годов с фамилиями мастеров в русифицированной форме. Про владикавказские и тифлисские понятно и так.

Украинский журнал "Клинок" 2008г. N2, стр.34-38 "Бахчисарайский пчак" Автор- Баурджан Сулейманов, Симферополь. Познавательно.Хорошие фото. Правда сразу возникает много вопросов ,особенно к утверждению, что Крымский пчак является ОТЦОМ кавказской шашки .

Это только с точки зрения русских и осетин - ногайский, карачаевский и азербайджанский языки близки. Близость такая же, как, напр, у русского с польским. Лично я, просматривая во Львове, в большевистское время, польское ТВ, улавливал обрывки смысла - чуть тяжелее, чем украиньску мову. Но не рискну сказать, что языки близкородственны.
Абсолютно свободно понимают друг друга карачаевцы и балкарцы и азербайджанцы и турки, ну так это одни и те же народы.
Ногайцы совершенно четко дифференцируют себя от монголов. При этом совершенно четко осознают и подтверждают свою общность с другими кочевыми татарами - казахами и киргизами, а крымцев считают такой отраслью своего народа, как кован-ногайцев и кара-ногайцев. То, что выдается за "монгольские" роды - скорее всего восточноказахстанское, т.е. чисто тюркское.
Кстати, мать Чингиз-хана - кераитка, т.е. в современном варианте ее девичья фамилия "Керейтова". Самая обычная для кочевых татар фамилия, очень распространенная, от Венгрии до Иссык-Куля. Мать Чингиз-хана - казашка.
...
А само присутствие монголов в прирусских степях - вообще, ООЧЧЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ВОПРОС. ну, за исключением калмыков, но это совсем другая история.

цитата:

:

Есаул ТКВ
[B][/B]

Перефразирую одну удачную фразу одного сомнительного но не лишенного ума немца. "Когда я слышу , как Йеху заговаривают об этногенезе народов мне хочется снять с предохранителя мой парабеллум....

Хорошо, Есаул, ты считаешь что мы пришли из Крыма в 17 веке, и что дальше?
Я понимаю тебе доводы какие-то приводить нет смысла, это уже по которому кругу. Или просто троллишь тему? Сказал тебе уже несколько раз, что не имею желания общаться с тобой, убивать время на пустые препирания.
Объясни, чего добиваешься,чего от меня хочешь.

цитата:

Вирус-В:
Украинский журнал "Клинок" 2008г. N2, стр.34-38 "Бахчисарайский пчак" Автор- Баурджан Сулейманов, Симферополь. Познавательно.Хорошие фото. Правда сразу возникает много вопросов ,особенно к утверждению, что Крымский пчак является ОТЦОМ кавказской шашки .

В этой статье я и нашел происхождение термина "голия" в карачаево-балкарском языке, вернее думаю, что нашел, я на нее и ссылаюсь в статье.

цитата:

Originally posted by zhogl:

Кстати, мать Чингиз-хана - кераитка, т.е. в современном варианте ее девичья фамилия "Керейтова". Самая обычная для кочевых татар фамилия, очень распространенная, от Венгрии до Иссык-Куля. Мать Чингиз-хана - казашка.

Знаю наших КЧР-овских ногайцев Керейтовых Я и писал, что в составе ногайцев много родов(сейчас это фамилии) происходящих от племен, конечно монгольских это неправильно, вернее сказать от восточно-тюркских, еще Наймановы, Канглиевы.. Еще асские рода, в общем бывший союз племен внутри одной орды, всего их было три или четыре ногайские орды, Большая, Малая, Джамбойлукская, Едисанская.. могу ошибаться, так что-то в памяти осело.

На портале:PortALL.zp.ua, Армяне оружейники армяне ( пишу как на сайте), в конце 6 минутного ролика есть танец к двумя кинжалами, довольно своеобразный. Может будет интересно участникам дискуссии. Это их национальный танец, или импровизация?

цитата:

фудзин:
На портале:PortALL.zp.ua, Армяне оружейники армяне ( пишу как на сайте), в конце 6 минутного ролика есть танец к двумя кинжалами, довольно своеобразный. Может будет интересно участникам дискуссии. Это их национальный танец, или импровизация?

Интересный танец. Элементы импровизации в кавказском танце это норма. Подобный древний пласт анималистической имитации можо наблюдать в танцах южных грузин и все же этот танец напомнил мне скорее танец Северо Американских индейцев. Наверно очень древний танец по происхождению , тем более , что он сольный а не груповой. В этом танце армянин танцор держит ножи или кинжалы обратным хватом.У соседей кабардинцев - западных грузинов сохранились варианты танца как с прямым так и обратным хватом - хинткириа, джигитка. В частности у сванов сохранились два вида кинжалобы, и хотя выглядят танцы совсем иначе но движение рук с обратным хватом по траектории похожи.

youtube.com

В видео на 0.24 начинается движения с обратным хватом. Несмотря на различия в положении корпуса и отсутствии передвижения, траэктории базового движения руками те же, что и у армянского танцора.

Вахтанг, пролистал я за два вечера эти книжки, ничего про деревянный кинжал нет, вообще про оружие в связи с джагуако ничего нет. Буду иметь ввиду, иногда информация попадается там где совсем не ищешь.

цитата:

АланАс:
ПНожами я не занимался, они попадаются старые, довоенные и послевоенные, но собирать их смысла не видел,

А похожий не попадался в Ваших краях?

Кстати, относится это к делу или нет, а в Северной Индии, особенно у Сикхов, тулвар зовется именно "голия".

цитата:

Gustav:

А похожий не попадался в Ваших краях?

forum.guns.ru

Нет, такого не видел.

цитата:

ArielB:
Кстати, относится это к делу или нет, а в Северной Индии, особенно у Сикхов, тулвар зовется именно "голия".

Чем дальше в лес,тем толще партизаны
Блин и слово-то такое непонятное.Что его может связывать с Крымом? Ножи еще сказали бы крымские и до Индии дошли, или что тюрки там обосновались давно, государство Моголов и т.п.,но тульвары то при чем,вообще непонятно.
Ариель, а нету интересно какого перевода с сикхского или какого другого североиндийского языка?

цитата:

АланАс:
Нет, такого не видел.

Жаль. При в общем кавказской внешности рукояти и ножен, клинок этого ножа, на мой взгляд, имеет большое турецкое влияние, хотя опять же имхо раздоловкой от трабзонских отличается. Это я к тому, что если такие клинки ятаганного профиля в кавказской "одежке" хоть редко, но встречаются, то крымские цыганские "горбатые" ножевые клинки имеют рукояти и ножны ну никак Кавказу не свойственные. И исходя из этого рассказы об экспорте неких крымских ножей на Кавказ в количествах представляются мне на настоящий момент не имеющими под собой материальных доказательств. Ну если только ногаям.. .

Крымтатары, черкес, ногай

Gustav,
Откуда фотография ножей?

Солтан,
Насчет Голии в Индии. Посмотрел у Эгертона, Панта и Элгуда, послал просьбу 2 спецам по Индии. Один ответил, но ничего нового вне книг не сказал.
Голия это просто сабля центральной Индии, тулвар со слабоизогнутым клинком. Никаких объяснений, исторических параллелей, мыслей откуда и почему нет.
Так что остались с пустыми руками.

Я попытаюсь узнать у еще людей, если что получится, то сообщу.
А так, уж извините за пустую приманку.

Спасибо, Ариель! То что есть одинаковое и редкое слово с полным созвучием в двух совсем разных регионах применительно к холодному оружию, уже сама по себе очень интересная информация. Может и случайное сходство, а может со временем появится какая-то связующая нить.

цитата:

Gustav:
Крымтатары, черкес, ногай
forum.guns.ru

Gustav, спасибо,Вы не могли бы крупнее сделать фото двурогого копья или вил у ногайца? У нас в языке есть еще ряд оружейных терминов, не очень сейчас понятных, возможно один из них относится именно к такому оружию.

цитата:

АланАс:
... фото двурогого копья или вил у ногайца?

Этой картинки лучшего качества к ожалению нет. Но мне кажется, что это и не ногай и, возможно, не вилы
Есть на ее базе поздняя прорисовка крымтатар

А может быть на верхней картинке воообще все четверо крымтатары? Подпись не могу разобрать полностью. Сложное это дело нацкостюмы.