Короткоклинковое оружие Карачая и Балкарии

Прощаемся, Есаул, я был терпелив насколько смог, очень надеюсь больше не появишься в теме.

Вперед, Есаул, здесь тебе делать нечего и мне в твоих темах тоже.

Господин

цитата:

АланАс

Дело в том, что "Красивое оружие" Кавказа появилось как то одномоментно и именно в тот период, когда на поле боя ему, холодному оружию, вообще то уже делать было нечево.
Второе. ХО Кавказа появилось именно тогда, когда на Кавказ начал засматриваться Северный Сосед, позднее и покоривший оный. Перед этим Северный Сосед покорил Северное Причерноморье и дворцовые художники по приказу Г.А.Потёмкина создали красивейшие костюмы для малороссийских пейзан, а так же дизайн жилища - "Потёмкинская деревня".
Так вот есть точка зрения, что готовясь к "покорению Кавказа", который должен был войти в дружную семью братских народов РИ, Петербургские художники нарисовали и согласовали одежду и оружие кавказского человека на основе нкоторых местных элементов. Так археологи имея косточку хвоста восстанавливают полный скелет динозавра с черепом.
Как только началось покорение Кавказа то в РИ появилась мода на Кавказское: оружие, одежду, утварь и тем дали кавказцам возможность заработать изготовлением и продажами. Кавказцам понравилось, они ещё легенды гор согласовали с великими русскими писателями.
То есть это версия полностью искусственной этографии Кавказа для пользования в РИ. Красивые горы, красивые пейзажи, красивый народ, красивые обычаи, красивая одежда, красивое оружие, не зря захватывали! Не зря тратили жизни солдат и деньги. Зато какая жемчужена в короне РИ! Ну чуть-чуть придали шарма и гламура, но всем понравилось, особенно князья в серебре. Вахх! Кстати, а почему именно "Вахх" - Кавказское произношение - Бахус?
С глубоким уважения ЯРЛ.

Вы такую красивую и отвечающую чаяниям есаулов версию тут написали, что не буду портить своими комментариями, а то у них и так мозг кипит как это, какие то маленькие народы а у них и "Красивые горы, красивые пейзажи, красивый народ, красивые обычаи, красивая одежда, красивое оружие".. .
"Вахх"- такого возгласа на Северном Кавказе нет, это киношный штамп.
В Закавказье не знаю, может и есть,может и Бахус, может и посылают таким образом, типа русского возгласа удивления " да иди ты.. !"

Ярл еще забыл, что это Дягилев лезгинку поставил.))) Весна, всех прет.))

Господа, ну будьте же ко мне милостивы! Я же носитель имперских традиций.

Поверьте, что всегда Империи или придавали блеска захваченным территориям или сами брали подходящую экзотику у покорённых народов.
Кстати та же исторя у оружия покорённой Англией Индии. Как только в Индии появилась британская колониальная администрация ей сразу в подарки-взятки местные раджи стали дарить на редкость своеобразно-экзотическое оружие с множеством самоцветов. Появление англичан в Египте породило целую Фараонскую археологию. И опять отставные офицеры и врачи вроде др.Ватсона повезли в Туманный Альбион экзотические настенно-наковёрные коллекции.
Это ФАКТ! К сожалению, но факт.

цитата:

что это Дягилев лезгинку поставил

А Вы господа нашли в отрогах Арарата каменную плиту с кавказскими нотами? Лезгинка? Нотное письмо от Иафета? Кстати, а какое оружие было у Ноя и его сыновей? Черкесские шашки? А почему А.Хачатурян назвал "Танец с саблями", у нас в "Малороссии печальной" в театрах этот танец танцуют именно с черкесскими шашками!
С глубоким уважением ЯРЛ.

ЯРЛ.
Имперского сарказма много и штиль зело цветист.
Однако, в Вашем возрасте можно было уже научиться отличать причину от следствия и понять, к примеру, почему оружие в Индии было таким украшенным и когда это появилось.

цитата:

почему оружие в Индии было таким украшенным и когда это появилось.

Когда возникла потребность во взятке! Не более того.
Кстати те кто увлекаются орудиями убийства могут заглянуть в криминалистические и судебно-медицинские музеи, скотобойни, забойные площадки, мясокомбинаты. Все орудия убийства на редкость неприглядны.

цитата:

именно кузнецов-оружейников у нас было на порядок больше, чем серебренников. Скажем на 1920 300-400 против 40-50

Этих кузнецов-оружейников нужно было: научить, дать инструмент и материал, дать работу, наладить сбыт продукции. И самое главное спровоцировать на выпуск востребованной и продаваемой с прибылью продукции. А кто это сделал? Империя или армянские купцы? Кто формировал "хороший вкус" за "хорошие деньги"? Вон у нас на Ганзе в барыжном отделе ХО задницу рвут в попытках распиарить кучу никчемных ножиков и напрасно. А тут вся Империя завешана Кавказским оружием, и у военных, и у чиновников, и у помещиков если есть ковёр то на нём висит кавказское оружие.

цитата:

Имперского сарказма много

Так что это уже политика распиаривания покорённого Кавказ, а не прыткость армянских и (евреям можно было оружием торговать?) купцов.

Ярл, ну как ? Отпустило Вас немного? А то мне кажется плохо что-то Вам,годов много, проблем еще больше, а тут вспомнили, что носитель имперских традиций и глядишь не так все уныло. Извините, если ошибаюсь.
Тем не менее сеанс психотерапии закачиваем и возвращаемся к теме кавказского оружия, если имеете что сказать.

цитата:

АланАс:
Вперед, Есаул, здесь тебе делать нечего и мне в твоих темах тоже.

АланАс, давайка каждый за себя решать.. ты решил, что тебе нечего делать в моих темах, ну и хорошо, я не возражаю, а за меня решать не надо, я сам решаю в каких темах мне есть, что делать, а в каких нет.
По более подробному разбору статьи позже создам тему.. можешь заходить.. хотябы читать

Нет, Есаул, если человек в твоей теме начинает пустопорожнюю болтовню, ТС вправе удалять посты, чтобы тролль не мешал другим. Поэтому ты в моей теме не участвуешь, а что тебе создавать и что писать-дело твое,с понятиями этики, самоуважения и уважения других у тебя совсем никак.

цитата:

АланАс:
[B] с понятиями этики.. [B]

Свои понятия этики ты забыл тогда когда я дал тебе свою статью и попросил отсканировать на А2, а ты не смотря на то, что я статью в интернете не выставил, забыл про сканер и принялся здесь за глаза т.е. без моего участия и без текста в интернете, за неё и за меня негативно высказываться. Поэтому и я в своей теме без зазрений и без тебя разберусь, благо с вопросом я знаком.

Есаул, я не сканировал твою статью и даже не читал полностью, только пробежал глазами наспех, следовательно и здесь выставить не мог , то что в статье ты миллион раз здесь сам озвучил, было бы что скрывать.
Чисто для общего развития, твоя статья опубликована в СМИ , в данном случае в казачьей газете, и обсуждать ее могут без твоего разрешения, как и любой другой опубликованный материал. Собственно это и есть смысл публикации. Или у тебя это подпольная газета?
Можешь обсуждать мою статью где хочешь и с кем хочешь, еще раз повторю. Но не в моей теме.
Когда я говорю, что не хочу общаться с тобой,неужели не понятно, что не хочу тратить время и нервы на бессмысленные препирательства. Меня просто не интересует твое мнение по этим вопросам.

цитата:

Появление англичан в Египте породило целую Фараонскую археологию. И опять отставные офицеры и врачи вроде др.Ватсона повезли в Туманный Альбион экзотические настенно-наковёрные коллекции.

Шо, и пирамиды англичанка нагадила?

цитата:

ЯРЛ:
Кстати те кто увлекаются орудиями убийства могут заглянуть в криминалистические и судебно-медицинские музеи, скотобойни, забойные площадки, мясокомбинаты.

Он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж.
Он над нами издевался.......

Не лукавлю, это я писал про твою статью а не выкладывал ее и своего мнения не изменил.
"И цитатки урезанные из разных авторов.Не разбирающийся в этих вопросах читатель газеты все примет за чистую монету.Попробуй убедить его потом,что это не так,верят люди в печатное слово.Из Есаула фальсификатор никакой,но найдется всегда кому подправить.. "

Это к теме твоих заявлений о древнем автохтонстве казаков на Кавказе.Не нужно цитаты выдергивать, ты мне там так и не сказал где ж твоя родная станица и с какого времени там находится. В общем все, не забивай тему этими бреднями.
Два наследника имперских традиций на одну тему слишком много.
Тему подчищаю

Прочел статью, но так и не обнаружил никакой информации по поводу единственного "бычака 19 века" изображенного на фотографии 5. Скажите пожалуйста, какой у этого предмета провенанс? Есть ли информация о размерах и материалах? Есть ли реальные примеры (фото) других карачаево-балкарских ножей аналогичной конструкции (пластинчатый больстер и инструмент в рукояти)? Спасибо.

Провенанса у нее нет, датировки на ней никакой не выбито, серебра на ней нет с надписями. 19 век чисто по моему восприятию состояния металла, дерева,кожи, нож этот мой,размеры примерно 15 см клинок и 12 см рукоять, материал рог и кость. Аналогичной конструкции ножей больше не видел, инструмент, шило, бывает часто на современных и тех что видел с детства,карачаевских ножах обычно сзади в ножнах. Ножами я не занимался, они попадаются старые, довоенные и послевоенные, но собирать их смысла не видел, обычно уже хорошо попользованные и уточенные простые пастушеские ножи. Эта скорее принадлежала более состоятельному человеку и видимо все-таки до революции.Приобрел как раз из-за шила в рукояти нарядной ручки, в остальном ничем не отличается от пастушеских, конструкцией ножен, формой клинка, больстером, все такое же. Надеюсь он не единственный и еще попадется подобный.

цитата:

АланАс:
... инструмент, шило, бывает часто на современных и тех что видел с детства,карачаевских ножах обычно сзади в ножнах.

Интересно, спасибо. Если будет возможность, выложите пожалуйста цветные фото этого ножика и ножен в большом размере.

А "шило сзади в ножнах" это типа как подкинжальный ножик?

цитата:

АланАс:
Кстати, вот тоже пример существования кинжала в 18 веке, он там обращается к одному из мужчин с просьбой оставить ему хотя бы "кара къама"-большой простой кинжал, в одном варианте песни " мусукай къама" , мастера про которого писал в статье. Это реальные события, известна его фамилия, сейчас боюсь соврать то ли Богатырев, то ли Салпагаров, известно имя его отца и т.д., по нашим генеалогическим линиям время жизни которых легко устанавливается.

Очень заинтересовало Аланас , возможно ли в переводе текст песни посмотреть ?

цитата:

Gustav:

Интересно, спасибо. Если будет возможность, выложите пожалуйста цветные фото этого ножика и ножен в большом размере.

А "шило сзади в ножнах" это типа как подкинжальный ножик?

Да, там паз делается в деревяшке, как для подкинжального ножика, у ножен карачаевских ножей деревяшка только наполовину с внутренней стороны, на лицевой стороне только кожа, зато доходит до середины рукоятки, в балкарском варианте еще низ ножен открыт, чтобы влага не собиралась.
Цветные фото и описания всех предметы из статьи и еще ряда интересных предметов, собираюсь напечатать в небольшом альбоме, если даст Бог, в скором времени.

Господа, я тут вопрос. Я вот живу в большой области, когда то это был край, губерния. Сейчас из старого три области образованы. Вот Вы специалисты по классификации. У нас было очень много мелких артелей-заводиков местной промышленности. С металлом работали, и вообще ширпотреб в каждом райцентре. И все выпускали кухонные и перочинные ножи, сотни модификаций. На память, история ножеделания всё таки, катологизировать, книгу издать. Ну к примеру продукция з-да: "Красный Пахарь", "Красный Профинтерн", "Красный Восход", "Красное Поле", "Красный передовик", ну это я только на вскидку, все ведь ножи делали. Это как для истории будет? Нормально? Ведь везде были и делали, и в Петриковке, и в Васильковке, и в Гупаловке, и даже в Провальном. С уважением.

Итак, мне в очередной раз без видимых причин закрыли доступ в ИХО. Вернее причина есть. Я позволил себе изложить альтернативную версию Кавказского оружия. Дело в том, что Кавказское оружие существует только на просторах Российской Империи. Западные коллекционеры его не знают.
Причина в том, что на Западе знают, что русские Цари писали историю "от Лукавого". Екатерина Великая написала заново историю Малороссии, Новороссии и Крыма. Её любимый внук Александр Благословенный пошёл дальше. Во первых он заказал Романовский вариант "Истории Государства Российского" Н.М.Карамзину. Во вторых он покорив Кавказ, дикие племена, создал им искусственный, фантастический этнос - обычаи, нравы, быт, костюмы, оружие и легенды. В цивилизованных странах знают об этой фальшивке и не обращают на неё внимание. Тем более, что старая добрая Англия так же создала для дикарей этнографию: Афганистана, Индии и Египта.
Плоды колонизации!

А зачем имперским наследникам история каких-то деревень, артелей , они только в глобальных масштабах мыслят
Лет через сто родится человек неравнодушный к истории своего края, начнет собирать информацию, архивы окажутся уничтожены прорвавшимся отоплением, очевидцы давно почили, да и деревни снесли как неперспективные...

цитата:

kiziria:

Очень заинтересовало Аланас , возможно ли в переводе текст песни посмотреть ?

Дома книжка только на балкарском диалекте языка, без перевода. Где-то есть у меня на карачаевском кажется с переводом,как найду-выставлю.
Тут красным подчеркнул слова " акъбаш къама"-белоголовый кинжал, в карачаевском варианте вообще-то насколько помню "къара къама"-черный кинжал, и на следующем листе "кезлик бычакъ"-подкинжальный ножик.

В компьютере еще четыре сборника, все на карачаево-балкарском языке. Не могу точно вспомнить насчет книги с переводом, в любом случае, поищу.

цитата:

АланАс:
Да, там паз делается в деревяшке, как для подкинжального ножика, у ножен карачаевских ножей деревяшка только наполовину с внутренней стороны, на лицевой стороне только кожа, зато доходит до середины рукоятки, в балкарском варианте еще низ ножен открыт, чтобы влага не собиралась

Спасибо.

цитата:

АланАс:
Цветные фото и описания всех предметы из статьи и еще ряда интересных предметов, собираюсь напечатать в небольшом альбоме

Неужели и "крымских пчаков" от Сулейманова?

цитата:

Gustav:

Неужели и "крымских пчаков" от Сулейманова?

Наверное нечитабельный текст получился с перводами с ПДФ в джипег, там я статью Сулейманова привел для объяснения нашего термина "голия", дал ссылку и на его статью и на фото из статьи.

Вроде ясно написал альбом фотографий ПРЕДМЕТОВ. Удастся
приобрести хороший крымский пчак, тогда покажу тоже

цитата:

АланАс:
Вроде ясно написал альбом фотографий ПРЕДМЕТОВ. Удастся
приобрести хороший крымский пчак, тогда покажу тоже.

Как написали "всех предметы из статьи" так я и понял
Надеюсь, что в будущем приобретенный Вами "хороший крымский пчак" окажется сделанным именно димерджи и в традиционных для крымцов форме, а не в одной из малых общин Крыма для внутреннего потребления.

Сомневаетесь, что смогу отличить старинный пчак от современных изделий или Вы не об этом ?

цитата:

АланАс:
Сомневаетесь, что смогу отличить старинный пчак от современных изделий или Вы не об этом ?

Я только о форме и конструкции как следствие национальной принадлежности

Ну что в случае с крымскими сложности я представляю, хотя бы по разнообразию в описаниях прошлого, на ветке тоже несколько раз тема по ним поднималась. Повезет-приобрету с железным провенансом, нет-так нет. Вроде тоже не новичок, чтобы на каждую железку кидаться.

цитата:

АланАс:
... по разнообразию в описаниях прошлого

По моему самую достоверную (хотя и скудную) информацию по поводу исторически верного описания вида этих ножей приводил zak. Я имею в виду пчаки приобретенные Императрицей в Крыму.
Остальные свидетельства имхо сомнительны, а порой (как у Сулейманова) не имеют под собой никаких оснований. Столько всего намешано в этом вопросе, начиная с того, кто именно действительно может называться татарами, а кто нет, например горские татары, закавказские татары, дагестанские татары, абаканские татары (иначе говоря карачаевцы, азербайджанцы, кумыки, хакасы) и т. д.
Да и в Турции живет больше крымцов, чем по всему миру вместе взятых. Но не станут же от этого использовавшиеся ими турецкие ножи крымскими, как бы некоторым авторам время от времени этого не хотелось.

Насчет данных Зака согласен.

Насчет определения татар - сомневаюсь . То, что кавказские мусульмане, включая азербайджанцев, долгое время звались татарами как местными, так и российскими источниками, не не делает их идентичными крымским, очевидно.

Информация о " турецких" татарах и их оружии может очень важна: мы могли Бы создать хорошее представление о Черкесском оружии , глядя только на оружие иорданских и турецких черкесов.
Так что, не все потеряно.
Не говоря уже о замке в Тракай ( Литва) и о польских источниках.

цитата:

ArielB:
Насчет определения татар - сомневаюсь . То, что кавказские мусульмане, включая азербайджанцев, долгое время звались татарами как местными, так и российскими источниками, не не делает их идентичными крымским, очевидно.

И я о том же На определенной территории произошла подмена понятия "тюркоязычный" понятием "татарский", что создает дополнительные трудности при анализе исторических источников

цитата:

ArielB:
Информация о " турецких" татарах и их оружии может очень важна

Хотелось бы верить, но к сожалению для нас "растворение" с перениманием обычаев и традиционных предметов произошло в очень большой степени. Точно так же как в свое время у крымских цыган по отношению к крымцам.

Как думаете, кто из них где на открытке? (кстати татары двух групп - горные и равнинные)

цитата:

Originally posted by Gustav:

Столько всего намешано в этом вопросе, начиная с того, кто именно действительно может называться татарами, а кто нет, например - горские татары, закавказские татары, дагестанские татары, абаканские татары (иначе говоря карачаевцы, азербайджанцы, кумыки, хакасы) и т. д.

Gustav, понимаете, я сам из горских татар, как некоторое время называли в РИ карачаевцев и балкарцев иногда до кучи вообще всех горцев, благо межнациональный язык тюркский(татарский), ну и так далее... закавказские татары и ногайские и казанские .. А в Европе и русские-татары.
Тут как раз тот случай, что я могу Вам рассказать кто из каких татар, кто родственники по происхождению, кто нет, чем языки отличаются и т.п.
Я думал Вы скажете что крымские татары это тоже обобщенное название и внутри есть разница и в происхождении и в диалектах, в этом я тоже осведомлен думаю как минимум не меньше Вас.

цитата:

АланАс:
Я думал Вы скажете что крымские татары это тоже обобщенное название и внутри есть разница и в происхождении и в диалектах, в этом я тоже осведомлен думаю как минимум не меньше Вас.

Я очень рад за Вашу осведомленность. Надеюсь приобщиться к ней в следующих Ваших публикациях.

Название крымские татары конечно обобщенное. Как минимум были горные и равнинные на Таврическом полуострове. Посмотрите картинку, там есть и те и другие разделенные на отдельные подгруппы.

цитата:

Originally posted by Gustav:

Хотелось бы верить, но к сожалению для нас "растворение" с перениманием обычаев и традиционных предметов произошло в очень большой степени. Точно так же как в свое время у крымских цыган по отношению к крымцам.Как думаете, кто из них где на открытке? (кстати татары двух групп - горные и равнинные)

Свой пост пока редактировал, появился этот пост. Не совсем понял для нас -это для кого, Вы из крымских татар?
Ну равнинные с большой примесью ногайцев, наверное небольшая монголоидность присутствует.

цитата:

АланАс:
Не совсем понял для нас -это для кого, Вы из крымских татар?

Для нас для интересующихся ножами крымцев

цитата:

АланАс:
Ну равнинные с большой примесью ногайцев, наверное небольшая монголоидность присутствует.

Там цифры есть рядом с каждым персонажем. Какие именно кто?

цитата:

Originally posted by Gustav:

Я очень рад за Вашу осведомленность. Надеюсь приобщиться к ней в следующих Ваших публикациях

Не надейтесь, осведомленность у меня чисто в языковом плане, а сам Крым меня интересует только в плане поставок оружия на Кавказ в 18 веке, крымских ружей, сабель и тех же ножей. И я знаю только то, что общеизвестно.С большим удовольствием углубил бы свои знания из какой-нибудь серьезной работы по крымскому оружию, но пока о таких не слышал.

цитата:

Originally posted by Gustav:

Там цифры есть рядом с каждым персонажем. Какие именно кто?

Давайте попробуем. Сейчас чуть поразглядываю картинку.
На переднем плане 2,6 -цыган ,3,5- караимы, 1,4, -крымтатарлар.
Девушки-7-крымтатарка,8-караимка.
11-цыган, 9-крымтатарин 10-караим
На заднем плане 16-крымтатарин 17-цыган,18-караим.
Вконец запутался, так все перемешано.

Я бы тоже запутался. Но это лишь подчеркивает сложность задачи идентификации ножа крымтатарлар
Подождем еще мнения или вскрывать карты?