Шашка, интересует ваше мнение.

Добрый день.

В теме "Кинжал из коллекции Вальтера Скотта" я опубликовал фотографии шашки из музея #275 пост. В описании было сказано что шашка 1800 года и принадлежала Теймуразу Багратиони, сын царя Георгия XII.
Есаул ТКВ ответил, что у шашки клинок от сабли, а рукоять смонтировали позднее.

Меня заинтересовал его ответ, так как у меня есть шашка с таким же клеймом. Получается что шашка, которую я считал сделанной в конце 19 века, или в начале 20 века, может тоже иметь более старый клинок от сабли.

Поделитесь пожалуйста вашим мнением. Это шашка с клинком от сабли, или шашка с собственным клинком. Шашка у меня давно, но я мало что знаю. Будет интересно услышать любую информацию.

С уважением.

Моя шашка.

И шашка из музея.

Вряд ли кто сейчас точно скажет. Бесспорную кавказскую шашку 18 века народ усиленно ищет ищет, но никак найти не может. Здесь оба клинка похожи на сабельные, но.. . кто же гарантию даст?

цитата:

Arabat

Ясно. Спасибо за комментарий. Может кто то еще выразит мнение.

Насчет кавказской шашки 18 века. Э.Аствацатурян в своей книге "Оружие народов Кавказа" пишет:
"Самая ранняя известная нам черкесская шашка (15350 ГИМ) имеет дату 1713 г. Ее конструкция типична для черкесских шашек XVIII-XIX вв. Характерная ее черта - небольшой изгиб клинка. Несмотря на малоизогнутость, клинок
шашки никогда не предназначался для колющего действия, на это указывает прямое, а не наклонное к лезвию расположение рукояти и отсутствие заточки обуха в конце клинка. Средняя длина клинка 72-76 см, ширина - 3 см. "

Или и в этом случае дело в новой рукояти и старом клинке и этот предмет нельзя считать шашкой?

Наверное задал вопрос который уже обсуждали, но я не читал и не знаю.

Никто кавказскую шашку 18 века не ищет, все заканчивается разговорами на этом форуме и все ждут когда им кто-нибудь покажет и докажет, что это 18 век. Только думаю и у кого она есть не будет тут ее показывать и тем более доказывать. В той теме тоже отписал что думаю по поводу безапеляционных заявлений о переделке.
Справедливости ради скажу, что Ваша шашка и правда похоже переделка из сабли, обоймицы на ножнах сабельные и пята клинка вроде бы немного только заходит в ручку. А шашку 1800 года я не знаю не разбирая как доказать, что это переделка, оправа соответствует грузинским шашкам середины 19-го века,а то что встык так никто не доказал, что таких не могло быть до владикавказских "нижегородок" ,напротив реальные нижегородки 1934 года не зря назвали "азиатского образца", значит были образцы то.

цитата:

Originally posted by АланАс:

не зря назвали "азиатского образца",

Ни занимая ни чьих позиций в обсуждении "первородства" шашки, хотелось бы поинтересоваться, а почему тогда не "кавказского образца"?

Ну так для русского воинства того времени мы были "азиатцами".
А по первородству шашки нет никаких позиций, есть только страстное желание заиметь свое этническое оружие у определенной категории лиц и тех кто на этом желании хочет себя самоутвердить как исследователя.
До смешного доходят желания выдать нагайку за исконно казачью плеть и название мол получило от того, что у ноги носят.. . джигитовка, черкесска.. много чего хочется своего исконно-посконного.
Как тут сказали пельмени сибирские и останутся сибирскими, только еще надо знать, что это не сибирские вообще, не русские, а вполне определенного народа блюдо и на языке коми пельмени переводится " хлебное ушко". Стало русским национальным блюдом, ну и хорошо.
Также и русское оружие шашка имеет вполне конкретное название у народа от которого перешло к русским.
Блин,зарекался я больше в эти околошашечные бредни больше не влазить, да не удержался.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Ну так для русского воинства того времени мы были "азиатцами".

Это в начале то 19 века?

цитата:

маратх:

Это в начале то 19 века?

И даже до конца 19-го Обобщающее такое название для всех нерусских в империи. На местах и то туго соображали кто есть кто, то и дело путались.

цитата:

Originally posted by АланАс:

И даже до конца 19-го Обобщающее такое название для всех нерусских в империи. На местах и то туго соображали кто есть кто, то и дело путались.

АланАс, Вы раньше вроде бы с Есаулом ТКВ по этому поводу спорили, когда он нечто подобное утверждал Лермонтова вспоминали. Теперь взгляды изменили? Вам известны цитаты из официальных источников, военных или министерских, где кавказцев называют "азиятцами"?

Нижегородки 1834 года изначально именовались саблями вроде? Шашками азиатского образца они стали позже.

цитата:

АланАс

цитата:

Справедливости ради скажу, что Ваша шашка и правда похоже переделка из сабли, обоймицы на ножнах сабельные и пята клинка вроде бы немного только заходит в ручку

Спасибо за ответ.
Это радует если клинок от сабли. Значит есть вероятность, что клинок старше чем я думал. И вообще сделан в 1800 году, мечтать не вредно ) Хотя есть же вероятность. Клеймо как у шашки из музея, а тот клинок 1800 года ))

У меня ощущение ,что мы провалимся в очередное препирательство и перемусоливание старых фактов, но давайте попробуем еще раз и чуть более цивилизованно, для хорошего примера новых участников.
По поводу клинка на шашке Алекса можно с почти 100 процентной увереностью сказать, что такой тип использовался в сабельной монтировке то есть с крестообразной гардой ( подвес ножен(каркаши) в таком, случае был соответственно сабельный).
Однако этот пример на ряду с другими подобными случаями перемонтировки сабельных клинков на шашечный эфес и подвес ножен, говорит лишь о растущем спросе на безгардовое клинковое оружие нового типа. Спрос этот был связан с постепенным изменением в тактики и возникновеновением иных условий и задач войны и столкновений на Кавказе. И шашки и сабли сосуществовали достаточно продолжительное время вместе. Более того существовали разные виды безгардового оружия, которое можно назвать "переходным " типом к типу черкесской шашки. Мне кажется, что прежде всего надо уяснить - шло распространение новой манеры боя прежде всего конного. Конечно шашкой и пешие дрались, но изначально это было требование конных воинов. Поэтому мы и имеем весь этот спектр- перемонтированные клинки от сабель с шашечным эфесом и навершием, сабельные и палашные клинки с безгардовыми но не шашечными эфесами, и наконец разновидности клинков созданных именно для шашки - разного уровня кривизны, наверший и тд. Все эти виды сушествовали почти одновременно до появления черкесской шашки , просто увеличиваясь или уменьшаясь в процентном соотношении друг к другу. В конце концов черкеская шашка как наиболее подходящая к новым требованиям по параметрам - легкости , размеру итд вытеснила большее число предидущих форм и видов безгардового оружия.
И вряд ли имеет смысл опровергать факт, что оружие с безгардовым эфесом уже использовалось в конце 17 века как раз когда С.С.Орбелиани составлял Лексикон Грузинского языка ( закончен в 1712 году) и понятие "увадо хмали" - без крестообразной гарды сабля, включало не один вид оружия.

P.S вообще то я не должен выставлять на интернете рабочие фото из музея, но сделаю одно исключение и буду надеятся мне не "достанется " от коллег. Алекс вот пример сабельной и шашечной горда. Соответственно горда хмали и увадо горда/хмали. В вашей шашке тоже использован сабельный клинок. Я не могу судить о датировке клинка и шашечной монтировки, скажу только, шашечный эфес переделывали два раз точно. С точки зрения грузинского оружиеведения у вас оружие весьма интересное и отображающее те перемены в боевой тактике, которые привели в конце концов к созданию шашки в "классическом" ее виде.

Всего наилучшего ! И наберитесь терпения, оно понадобится.

Клинок изначально шашечный на начало -середину 19 века.

цитата:

Originally posted by kiziria:

У меня ощущение ,что мы провалимся в очередное препирательство и перемусоливание старых фактов, но давайте попробуем еще раз и чуть более цивилизованно, для хорошего примера новых участников.
По поводу клинка на шашке Алекса можно с почти 100 процентной увереностью сказать, что такой тип использовался в сабельной монтировке то есть с крестообразной гардой ( подвес ножен(каркаши) в таком, случае был соответственно сабельный).
Однако этот пример на ряду с другими подобными случаями перемонтировки сабельных клинков на шашечный эфес и подвес ножен, говорит лишь о растущем спросе на безгардовое клинковое оружие нового типа. Спрос этот был связан с постепенным изменением в тактики и возникновеновением иных условий и задач войны и столкновений на Кавказе. И шашки и сабли сосуществовали достаточно продолжительное время вместе. Более того существовали разные виды безгардового оружия, которое можно назвать "переходным " типом к типу черкесской шашки. Мне кажется, что прежде всего надо уяснить - шло распространение новой манеры боя прежде всего конного. Конечно шашкой и пешие дрались, но изначально это было требование конных воинов. Поэтому мы и имеем весь этот спектр- перемонтированные клинки от сабель с шашечным эфесом и навершием, сабельные и палашные клинки с безгардовыми но не шашечными эфесами, и наконец разновидности клинков созданных именно для шашки - разного уровня кривизны, наверший и тд. Все эти виды сушествовали почти одновременно до появления черкесской шашки , просто увеличиваясь или уменьшаясь в процентном соотношении друг к другу. В конце концов черкеская шашка как наиболее подходящая к новым требованиям по параметрам - легкости , размеру итд вытеснила большее число предидущих форм и видов безгардового оружия.
И вряд ли имеет смысл опровергать факт, что оружие с безгардовым эфесом уже использовалось в конце 17 века как раз когда С.С.Орбелиани составлял Лексикон Грузинского языка ( закончен в 1712 году) и понятие "увадо хмали" - без крестообразной гарды сабля, включало не один вид оружия.

P.S вообще то я не должен выставлять на интернете рабочие фото из музея, но сделаю одно исключение и буду надеятся мне не "достанется " от коллег. Алекс вот пример сабельной и шашечной горда. Соответственно горда хмали и увадо горда/хмали. В вашей шашке тоже использован сабельный клинок. Я не могу судить о датировке клинка и шашечной монтировки, скажу только, шашечный эфес переделывали два раз точно. С точки зрения грузинского оружиеведения у вас оружие весьма интересное и отображающее те перемены в боевой тактике, которые привели в конце концов к созданию шашки в "классическом" ее виде.

Всего наилучшего ! И наберитесь терпения, оно понадобится.

Большое спасибо за очень интересный пост!
О своей шашке сегодня узнал что клинок сабельный, я даже не подозревал.

На вашей фотографии прекрасный пример. Одинаковые клинки с разными вариантами рукояток. Какие красивые клинки горда. Даже не держа в руках смотришь и видно что очень удобные. Потому и были наверное такими популярными.

По поводу лексикона С.С.Орбелиани я даже не стал писать. Знал что вы об этом уже писали на форуме. Странно сомневаться что сабли типа шашки существовали в 18 веке, когда есть упоминание таких сабель. И что вдруг, внезапно, в начале 19 века они появились и все бросились их сразу покупать.

Отсутствие согласия думаю идет от того , что у нас наблюдается тенденция называть словом шашка несколько разных по клинку видов безгардового оружия. Скажем видел человек такие клинки в шашечной монтировке и он уверен , что изначально это шашечный клинок. В будущем оружиеведения необходима более четкая классификация. Для кино пусть остается шашка, для специалистов - конкретный тип безгардового оружия. В грузинской терминологии уже есть набор терминов и нам легче , но обяснять на русском сложно из за единственного слова - шашка. Нет гарды - шашка и клинок значит шашечный. Неправильно это.
Надо все же немного функциональностью заниматся. Просто необходимо или будем вечно мусолить слова.
Кстати посмотрите на классические (поздние) варианты шашечных клинков - как резко загибается линия лезвия к обуху в отличии от плавного на сабельного типа клинках, имеющих более выраженное острие. Шашка повторюсь не возникла за один день. это был процесс.ну ладно не буду надоедать больше.

цитата:

Allex2015:

Странно сомневаться что сабли типа шашки существовали в 18 веке, когда есть упоминание таких сабель. И что вдруг, внезапно, в начале 19 века они появились и все бросились их сразу покупать.

странно, конечно странно! но есть у нас " товарищи" которым для веры требуется документ ( ударение на у) с печатью и фото самого С.С.Орбелиани с шашкой в руке. Так и говорят! Ну , что тут поделаешь?

цитата:

маратх:

АланАс, Вы раньше вроде бы с Есаулом ТКВ по этому поводу спорили, когда он нечто подобное утверждал Лермонтова вспоминали. Теперь взгляды изменили? Вам известны цитаты из официальных источников, военных или министерских, где кавказцев называют "азиятцами"?

Все можно довести до абсурда при желании. Кавказец в то время обиходное название служащих на Кавказе русских военных,а никак не принадлежность к кавказским народам, как это представляется в воспаленном мозгу желающих видеть в этом автохтонность казаков например.О чем и был спор, если можно назвать спором растолковывание очевидной вещи. В литературе много примеров названия азиатец для людей самых разных национальностей. В официальных не помню, только шашку назвали не азиатец, которое вряд ли может быть в официальных документах, а азиатского типа, привычным для того времени понятием. Хотя буду теперь обращать внимание, если попадется в документах приведу здесь. А то что назвали саблей говорит как раз о том, что термин шашка в это время для русских обозначал чисто этническое оружие черкесов и еще не стал русским оружейным термином.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Хотя буду теперь обращать внимание, если попадется в документах приведу здесь.

Будем ждать. Будет познавательно.

цитата:

Originally posted by АланАс:

А то что назвали саблей говорит как раз о том, что термин шашка в это время для русских обозначал чисто этническое оружие черкесов и еще не стал русским оружейным термином.

Или изначально клинок был в сабельном монтаже Но, этого никто точно не знает.

цитата:

Originally posted by kiziria:

есть у нас " товарищи" которым для веры требуется документ ( ударение на у) с печатью и фото самого С.С.Орбелиани с шашкой в руке

Не, давайте всё на веру брать. Тут недавно китайские бронзовые новоделы демонстрировались, что все отметили. Не поверили негодяи такие топикстеру, который утверждал, что всё это с большой глубины на Кавказе подняли копатели))))

цитата:

Originally posted by kiziria:

В грузинской терминологии уже есть набор терминов и нам легче , но обяснять на русском сложно из за единственного слова - шашка. Нет гарды - шашка и клинок значит шашечный. Неправильно это.

А Вы бы попробовали как-то объяснить. С иллюстрациями хотя бы. Всё же на форуме не совсем непонятливые люди собрались С другой стороны во всём мире принят термин "шашка". Так что несколько настораживает фраза

цитата:

Originally posted by kiziria:

В грузинской терминологии уже есть

То есть раньше - не было, не было (одни идиоты вероятно оружиеведением занимались ), а тут вдруг - бац и

цитата:

Originally posted by kiziria:

есть набор терминов

цитата:

Originally posted by АланАс:

Изначально написано маратх:
АланАс, Вы раньше вроде бы с Есаулом ТКВ по этому поводу спорили, когда он нечто подобное утверждал Лермонтова вспоминали. Теперь взгляды изменили? Вам известны цитаты из официальных источников, военных или министерских, где кавказцев называют "азиятцами"?

Все можно довести до абсурда при желании. Кавказец в то время обиходное название служащих на Кавказе русских военных,а никак не принадлежность к кавказским народам, как это представляется в воспаленном мозгу желающих видеть в этом автохтонность казаков например.О чем и был спор, если можно назвать спором растолковывание очевидной вещи. В литературе много примеров названия азиатец для людей самых разных национальностей. В официальных не помню, только шашку назвали не азиатец, которое вряд ли может быть в официальных документах, а азиатского типа, привычным для того времени понятием. Хотя буду теперь обращать внимание, если попадется в документах приведу здесь. А то что назвали саблей говорит как раз о том, что термин шашка в это время для русских обозначал чисто этническое оружие черкесов и еще не стал русским оружейным термином.

Насчет азиатов. Это не совсем то что вас интересует наверное, но недавно читал про супругу Георгия XII, царица Мариам. Которую переселили в Россию. Там написано про внешность, что лицо азиатское.

Вот из википедии
"В 1810 году через Белгород проезжал владимирский губернатор И. М. Долгоруков с женой, посетивший узников Рождественского монастыря. В своих путевых записках он оставил воспоминания о бывшей грузинской царице:

Покои её (Марии Георгиевны) не соответствуют её прежнему званию: низки, бедны и тесны, но в монастыре и то дворец. Она приняла жену мою и меня с благодарною гордостью, означающею, что она себя везде чувствует царицей. Ей лет 40: рост её не велик, осанка статная, лицо азиатское, красоты исполненное, говорит мало и через переводчика: Царица очень богомольна: Меньшие дети её, сын и дочь, ещё ребята; они очень милые, хорошо воспитываются. Царица для обучения их иностранным языкам держит француза"

Не, давайте всё на веру брать. Тут недавно китайские бронзовые новоделы демонстрировались, что все отметили. Не поверили негодяи такие топикстеру, который утверждал, что всё это с большой глубины на Кавказе подняли копатели))))

Зря смеетесь, кстати. Я никого не призывал верить, а проявлял свою уверенность. Как отметил там один товарищ, если утверждает, значит, знает кое-что, чего не знаем мы. Вот и все. А так, верить или нет - субъективное дело каждого. Я с пеной у рта свою правоту не доказывал.

Уверенность-хорошее дело. Особенно, когда уверенность на знаниях основывается

Я дал ссылку на известный грузинский источник, и удивился вместе с Сандро, почему некоторые не верят. В ответ вы сравниваете меня с человеком защищавшим подделки в китайской бронзе? И еще спрашиваете " а что ? на веру надо все принимать?"
Я вас хочу спросить ! Если собеседник просит информации и тут же с насмешкой комментирует ее. Он действительно расположен к беседе, диалогу? Или он ищет повод для бесплодных споров? Не обижайтесь, но именно так и выглядит. Я
владею русским достаточно, чтобы не просить вас перевести или достать для меня материалы источников на русском языке. Вы думаете если бы я не знал русского, я бы подобно вам посмеивался над собеседником и делал уничижительные сравнения ?
Такое отношение задает нездоровый тон многим хорошим темам. Я обращаюсь ко всем господа. Давайте задумаемся, мы здесь для препирательств? Или , чтобы делится и узнавать новое?

цитата:

Originally posted by kiziria:

Я дал ссылку на известный грузинский источник, и удивился вместе с Сандро, почему некоторые не верят. В ответ вы сравниваете меня с человеком защищавшим подделки в китайской бронзе? И еще спрашиваете " а что ? на веру надо все принимать?"

Я Вас ни в чём не подозреваю. Не надо так лично и болезненно воспринимать мои слова. В известном грузинском источнике есть изображение шашки? Я так понимаю что нет. Иначе бы оно было давно приведено. Здесь на форуме было выложено в разных темах значительное кол-во "безгардовых сабель", которые шашками ну никак не назовёшь. Почему Вы тогда однозначно трактуете "безгардовую шашку", как шашку?

цитата:

Originally posted by kiziria:

Я вас хочу спросить ! Если собеседник просит информации и тут же с насмешкой комментирует ее. Он действительно расположен к беседе, диалогу? Или он ищет повод для бесплодных споров? Не обижайтесь, но именно так и выглядит. Я владею русским достаточно, чтобы не просить вас перевести или достать для меня материалы источников на русском языке. Вы думаете если бы я не знал русского, я бы подобно вам посмеивался над собеседником и делал уничижительные сравнения ?

Не знаю, где Вы увидели насмешку, в отношении Вас и Ваших слов. Речь шла о том, что нельзя однозначно доверять текстовым источникам, где нет подробных описаний предметов или изображениям, датировка которых не известна. Тем более мне не понятна такая болезненная реакция в отношении владения и не владения русским языком. Вроде бы никто Вас ни в чём не обвиняет. И тем более не сравнивает.

Вы тоже не обижайтесь. Но, пока информации я никакой не получил, кроме общих слов. Палаши хевсурские и сабли такой же грубой работы, как каддара Ариеля Вы пока показать не можете за исключением одного примера, где на фото рассмотреть клинок проблематично. Достоверных изображений на 18 век войнов с шашками тоже никто не демонстрирует. 100% доказать, что исторические шашки, принадлежавшие известным личностям, не были изначально саблями тоже не получается.

цитата:

Originally posted by kiziria:

Такое отношение задает нездоровый тон многим хорошим темам. Я обращаюсь ко всем господа. Давайте задумаемся, мы здесь для препирательств? Или, чтобы делится и узнавать новое?

Вахтанг, Вы постарайтесь отличать препирательства от сомнений и вопросов. Любая информация интересна. Но, если мы хотим чем-то новым, ранее не известным поделиться, то стоит быть готовым к вполне ожидаемым вопросам и сомнениям и иметь железные доказательства.

Маратх:

Достоверных изображений на 18 век войнов с шашками тоже никто не демонстрирует.

------

А вон помню Норман показывал рисунки из персидского манускрипта ( битва персов с афганцами?), где шашечно-подобных было очень много.

цитата:

Originally posted by ArielB:

А вон помню Норман показывал рисунки из персидского манускрипта ( битва персов с афганцами?), где шашечно-подобных было очень много

Абсолютно точно. Но, это у персов и афганцев, а не на Кавказе И тогда уж логично писать - оружие, конструктивно сходное с шашкой.

Учитывая, что громадный % персидских армий (после Исмаила, в основном) состоял из кавказцев ( черкесов, грузин, армян), кавказский источник вполне вероятен. И если так, то вполне даже шашка или прото-шашка.

Ни у персов, ни у афганцев безгардовые "сабли" не существовали или не известны до бухарских "шашек" и афганских псевдо-шашек.

цитата:

Originally posted by ArielB:

кавказский источник вполне вероятен

Согласен. Но, "вероятен" - это не доказательство. Пока миниатюру кавказского война с шашкой или оружием конструктивно похожим на шашку мы не видели.

И пока этой миниатюры нет, о принадлежности к Кавказу

цитата:

Originally posted by ArielB:

вполне даже шашки или прото-шашки

ИМХО, не очень корректно.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Ни у персов, ни у афганцев безгардовые "сабли" не существовали или не известны до бухарских "шашек" и афганских псевдо-шашек.

Ну Вы себе сами противоречите Вы же сами выше написали:

цитата:

Originally posted by ArielB:

А вон помню Норман показывал рисунки из персидского манускрипта ( битва персов с афганцами?), где шашечно-подобных было очень много.

К сожалению, мы имеем дело с ареалом, где документация, архивы и систематический подход не практиковались или не сохранились. Поэтому приходится полагаться на неполные и даже косвенные аргументы. Иначе можно все это дело бросить. Мы тут не с Германией дело имеем.

Так что заключение "корректно", но не финально. Рисунки эти - неопровержимый факт с интерпретацией под вопросом.

Имелось в виду, что между датой этих рисунков и появлением афганских псевдошашек ( конец 19-го века) в Афганистане примеров безгардового длинно клинкового оружия не существует в наличии.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Поэтому приходится полагаться на неполные и даже косвенные аргументы.

Так что заключение "корректно", но не финально. Рисунки эти - неопровержимый факт с интерпретацией под вопросом.

Да, полагаемся на неполные и косвенные аргументы. Но, корректно рассуждать лишь о том, о чём мы имеем конкретную информацию - о персах и афганцах. А вольная интерпретация о кавказских войнах в их рядах - это уже другое.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Имелось в виду, что между датой этих рисунков и появлением афганских псевдошашек ( конец 19-го века) в Афганистане примеров безгардового длинно клинкового оружия не существует в наличии.

Ну, это Вы зря так думаете

Либо Вы действительно не понимаете, о чем я говорю, либо возражаете для сказания "последнего слова"
Насчет афганского: будьте любезны, приведите примеры афганских безгардовых "сабель" 16-18 века. С датировкой.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Либо Вы действительно не понимаете, о чем я говорю, либо возражаете для сказания "последнего слова"

Я Вас прекрасно понял. Только я стараюсь отделять конкретику от интерпретаций.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Насчет афганского: будьте любезны, приведите примеры афганских безгардовых "сабель" 16-18 века. С датировкой.

А зачем? Я не спорю с Вами по этому поводу. Считаете Вы, что их нет - Ваше право. Кстати, коли Вы писали:

цитата:

Originally posted by ArielB:

появлением афганских псевдошашек ( конец 19-го века) в Афганистане примеров безгардового длинно клинкового оружия не существует в наличии

то надо захватывать и первую половину 19 века

Маратх , причем здесь подозрение? Я разве дал вам повод сравнивать меня с необразованным человеком упрямо отстаивавшим аутентичость подделки ? Но вы это сделали ! Я не сержусь на вас за попытку посмеятся, я просто хочу понять вашу логику, чтобы возможно было продолжить беседу.
Вот кстати, обясните мне.Зачем вы здесь упоминаете дашну из коллекции Ариэля и то , что я не предоставил фото подобных дашн. Может стоит не путать темы ?
В свою очередь поясню про упоминание русского языка.Про русский я упомянул в том смысле, что вы не владеете грузинским.И важе заявление "неожидано появились"- по меньшей мере звучит несерьезно, как если бы вы перелопатили всю грузинскую литературу , а я заявился к вам с "открытием".
И уже совсем вы меня сбили с толку этой фразой "В известном грузинском источнике есть изображение шашки? Я так понимаю что нет. Иначе бы оно было давно приведено. Здесь на форуме было выложено в разных темах значительное кол-во "безгардовых сабель", которые шашками ну никак не назовёшь. Почему Вы тогда однозначно трактуете "безгардовую шашку", как шашку?"
О чем вы Маратх? я использую слово шашка , потому, что другого слова у вас нет. Я как раз поднимаю вопрос о необходимости создания более четкой системы классификации на основе Кавказских традиционных терминов ! В грузии вообще термина шашка нет !!! И в Грузии бытовали разные формы безгардового оружия у которого свое название, плюс общее - увадо хмали. Вы же глядя на них будете их шашками называть. Я твержу именно об этом не в первый раз. Грузины не создавали черкесской шашки. Черкесская шашка - самый удачный вариант из всех безгардовых типов длинноклинкового оружия возникшего на Кавказе. Узконаправленно вы никогда в шашке не разберетесь. Я пытался поделится этой мыслью и позицией грузинской школы. Все время натыкаюсь на непонимание.. Но вот помяните мои слова, рано или поздно это случится, потому, что изучать Кавказское оружие на двух словах - кинжал и шашка, это тупиковое направление для Российского оружиеведения.

цитата:

И в Грузии бытовали разные формы безгардового оружия у которого свое название, плюс общее - увадо хмали. Вы же глядя на них будете их шашками называть. Я твержу именно об этом не в первый раз. Грузины не создавали черкесской шашки. Черкесская шашка - самый удачный вариант из всех безгардовых типов длинноклинкового оружия возникшего на Кавказе. Узконаправленно вы никогда в шашке не разберетесь. Я пытался поделится этой мыслью и позицией грузинской школы. Все время натыкаюсь на непонимание.. Но вот помяните мои слова, рано или поздно это случится, потому, что изучать Кавказское оружие на двух словах - кинжал и шашка, это тупиковое направление для Российского оружиеведения.

Уважаемый Вахтанг, все будут очень рады, если наконец-то кто-то прольет свет знаний на этот вопрос. Ни у кого и не должно возникнуть вопросов, что кавказское оружие нужно изучать в том числе, а может быть и в первую очередь, с точки зрения кавказского (в частности грузинского) оружиеведения.
Но должны быть работы и статьи на эту тему. А то "помяните мое слово" звучит как "горите вы все в аду" ))))

Маратх , пост #30:

Ну, это Вы зря так думаете :-)

Маратх, пост #32

А зачем? Я не спорю с Вами по этому поводу.
------
Маратх,
Если не можете спорить, то к чему эти загадочные " зря так думаете" с саркастическим смайликом?
А если можете, то, как сами по отношению к другим настаиваете, представьте железные доказательства.

А то звучат все Ваши комментарии как трындеж.

Удивительно, но мои претензии повторяют почти слово в слово замечания Вахтанга.

цитата:

Originally posted by kiziria:

Маратх , причем здесь подозрение? Я разве дал вам повод сравнивать меня с необразованным человеком упрямо отстаивавшим аутентичость подделки ? Но вы это сделали

Если Вы не поняли, я говорил о том, что понимаю тех, кто не доверяет словам (или интерпретациям), которые ничем не подтверждаются. Современную китайскую бронзу вспомнил как яркий случай. И уж ни в коем случае не сравнивал участников. Ещё раз повторю, не стоит столь болезненно воспринимать всё на свой счёт.

цитата:

Originally posted by kiziria:

Вот кстати, обясните мне.Зачем вы здесь упоминаете дашну из коллекции Ариэля и то , что я не предоставил фото подобных дашн. Может стоит не путать темы ?

Ну, почему же не стоит упоминать о кваддаре Ариеля, если мы здесь заговорили о том, что доверять на слово хорошо, но подтверждать свои слова фактами - много лучше.

цитата:

Originally posted by kiziria:

В свою очередь поясню про упоминание русского языка.Про русский я упомянул в том смысле, что вы не владеете грузинским.И важе заявление "неожидано появились"- по меньшей мере звучит несерьезно, как если бы вы перелопатили всю грузинскую литературу , а я заявился к вам с "открытием".

А при чём здесь владение грузинским? Вы написали:

цитата:

Originally posted by kiziria:

В грузинской терминологии уже есть набор терминов

Такая фраза предполагает, что либо такая терминология была известна, ещё при СССР, но тогда, например, странно, что Э.Г. Аствацатурян не использовала её при написании своей книги, либо она появилась в последние лет 15-20, во время роста национального самосознания. Кстати, не уточните, когда терминология появилась?

цитата:

Originally posted by kiziria:

И уже совсем вы меня сбили с толку этой фразой "В известном грузинском источнике есть изображение шашки? Я так понимаю что нет. Иначе бы оно было давно приведено. Здесь на форуме было выложено в разных темах значительное кол-во "безгардовых сабель", которые шашками ну никак не назовёшь. Почему Вы тогда однозначно трактуете "безгардовую шашку", как шашку?" О чем вы Маратх? я использую слово шашка , потому, что другого слова у вас нет. Я как раз поднимаю вопрос о необходимости создания более четкой системы классификации на основе Кавказских традиционных терминов ! В грузии вообще термина шашка нет !!!

Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь. У всех народов Кавказа в 19 веке мы встречаем безгардовое оружие, которое можно назвать общим термином "шашка", так как оно имеет определённые сходные черты, которые думаю Вам прекрасно известны
В теме обсуждается именно "шашка", достаточно ещё раз взглянуть на её название. Вся дискуссия вертится вокруг того, когда и у кого появилась шашка именно в том виде, в котором её все знают. Вы приводите упоминание работы Орбелиани в ответ на слова Allex2015, который говорит именно о шашке:

цитата:

Allex2015:

По поводу лексикона С.С.Орбелиани я даже не стал писать. Знал что вы об этом уже писали на форуме. Странно сомневаться что сабли типа шашки существовали в 18 веке, когда есть упоминание таких сабель.

А теперь удивляетесь, почему я Вас "сбил с толку".

цитата:

Originally posted by kiziria:

Узконаправленно вы никогда в шашке не разберетесь. Я пытался поделится этой мыслью и позицией грузинской школы. Все время натыкаюсь на непонимание.. Но вот помяните мои слова, рано или поздно это случится, потому, что изучать Кавказское оружие на двух словах - кинжал и шашка, это тупиковое направление для Российского оружиеведения.

Простите, пожалуйста, а Вас не затруднит рассказать, о какой именно "грузинской школе" оружиеведения Вы сейчас говорите? Точнее, с какого года эта школа и когда в ней были затронуты вопросы терминологии безгардовых сабель?

Вахтанг,
Я крайне плох в поисках, но может Вы найдете эти картинки от Нормана. Учитывая колоссальное участие кавказцев в персидских армиях, наличие безгардовых сабель в руках бойцов может иметь значение для Ваших исследований.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Маратх, Если не можете спорить, то к чему эти загадочные " зря так думаете" с саркастическим смайликом? А если можете, то, как сами по отношению к другим настаиваете, представьте железные доказательства.А то звучат все Ваши комментарии как трындеж.

Ваши личные проблемы, как воспринимать смайлики. Здесь я Вам ничем помочь не могу.
Старайтесь быть внимательней, я не сказал, что "не могу спорить", а сказал, что не спорю. Если хотите понятней - не хочу спорить. Мне это не нужно. Я не доказываю сейчас существование афганской шашки до 19 века Вы темы перепутали просто. Поэтому никакие "железные доказательства" я Вам предоставлять не собираюсь.
Я сказал конкретно, что миниатюры приведённые в своё время Норман-ом описаны, как сражение афганцев и персов. О кавказских войнах там нет ни полслова и поэтому разговоры о том, что они могут быть изображены на миниатюре - это вольная интерпретация.
Надеюсь я понятно объяснил?

А Вы, если теперь поняли, озвучьте, пожалуйста, какие ещё мои комментарии вызвали Ваши нарекания?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Учитывая колоссальное участие кавказцев в персидских армиях, наличие безгардовых сабель в руках бойцов может иметь значение для Ваших исследований.

При крайне вольной интерпретации - безусловно) (специально ставлю скобочки, а то вдруг Вам опять смайлик саркастическим покажется)

Не хотите и не надо. Никаких доказательств у Вас не было и нет, но признать ну никак не хочется. Чистые личные выдумки и выдавание желаемого за действительное, как и полагается авторитету в Афганском оружии. Ну, ваше дело, мне до печки.

А насчет вольных интерпретаций, да хоть взяли бы да почитали книги о Сафавидской Империи. Может тогда поймете. Хотя вряд ли: там картинки есть, нафиг текст читать:-). ( смайлик).

В общем, получается примерно так:
а) мы, грузины, лучше разбираемся в кавказском оружии (вполне возможно, кстати);
б) но мы вам все равно ничего не скажем, потому, что вам нас, грузин, не понять.