Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Дашна/сабаркали или каддара? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Дашна/сабаркали или каддара?

ArielB
P.M.
27-3-2015 03:37 ArielB
По следам рзговора с Кизирия решил выставить свою вещь ещё раз, для общей дискуссии( если кому интересно, конечно).

Купил я её лет 15 -20 назад у Фагана. Там она шла как персидская каддара, насколько помню. Вещь простая, деревенская, даже долы не вырезаны, а прокованы.
Всгда удивляло несколько черт: контур клинка какой-то палашный или сабельный. Качество металла просто отличное, ни следа ржавчины, и всегда он мне напоминал клинок старой хевсурской сабли по отсутствию выщербин и по состоянию патины.

Сам клин 26 дюймов на 1.5 дюйма на 3/16 дюйма.
Два дола с левой стороны, один с правой. Шесть дюймов фальшлезвия с односторонней заточкой ( но всё равно не острое)

Роговая рукоятка рассохшаяся и частично расслоившаяся, с правой стороны клинка пустые пространства, уходящие под рог. Xвостовик - уточенное продолжение клинка.
Но самое удивительное, это то, что в пустом пространстве между рогом и клинком можно прoследить дол, уходящий под рог как минимум на 2-3 см. Такое видишь часто на японских укороченных мечах.

Поэтому приходит в голову мысль, что Вахтанг может быть прав: укороченный грузинский палаш, переделанный в Дашну.

Мнения?

click for enlarge 640 X 480 147.0 Kb
click for enlarge 640 X 480 147.3 Kb
click for enlarge 640 X 480 146.3 Kb
click for enlarge 640 X 480 142.7 Kb
click for enlarge 640 X 480 143.8 Kb

ArielB
P.M.
27-3-2015 03:38 ArielB
#2
click for enlarge 640 X 480 142.1 Kb
click for enlarge 640 X 480 143.7 Kb
gor200766
P.M.
27-3-2015 06:25 gor200766
не... судя по кривости долов, так и было задумано автором, ничего не переделывалось.
ArielB
P.M.
27-3-2015 06:34 ArielB
Мы вроде о разном говорим: долы неровные, это да. Но почему они идут как минимум на 2-3 см под рукоятку?
ГрозаБ
P.M.
27-3-2015 06:44 ГрозаБ
ИМXО - возможно и укорот. За Кавказ не скажу, а вот тесаки и ножи ис обломанных сабель и шпаг - дело частое. Особенно если клин ломался где-то неподалеку от рукояти. Сам грешен - из пострадавшей английской 1796-й гусарки симпатичный тесак сотворил...
kiziria
P.M.
27-3-2015 07:55 kiziria
Спасибо за новые фото.Их внимательно посмотрели два моих коллеги. Вердикт все тот же . Однозначно не хевсурская дашна. Старая кахетинская дашна, возможно из Кизики , так как оказывается такие простые накладки делали и на кинжалы. Не позднее конца 18 века .Естественно сам клинок постарее дашны будет. Оружие простое, местное , не представляет художественной ценности, но как экземпляр редкого на сегодня оружия, определенного региона Грузии весьма ценен для Грузинского оружиеведения.
gor200766
P.M.
27-3-2015 07:58 gor200766
цитата:
Мы вроде о разном говорим: долы неровные, это да. Но почему они идут как минимум на 2-3 см под рукоятку?

А почему бы и нет? Приведите мне пример сабли с такими же кривыми прокованными долами? Этот предмет деревенский кузнец просто захотел украсить как мог, а как долы нарезать не знал, или не умел, и всего делов.
ArielB
P.M.
27-3-2015 10:50 ArielB
Все может быть. С другой же стороны, кузнец был достаточно хорош , чтобы сковать сталь такого качества. Думаю просто, что даже у крайне неопытного кузнеца хватило бы здравого смысла не делать лишнюю работу и проковывать долы ненужной длины.
Это моя основная точка в пользу укорачивания оригинально-длинного клинка, не больше.
ArielB
P.M.
27-3-2015 12:49 ArielB
Kiziria:

Спасибо за новые фото.Их внимательно посмотрели два моих коллеги. Вердикт все тот же . Однозначно не хевсурская дашна. Старая кахетинская дашна, возможно из Кизики , так как оказывается такие простые накладки делали и на кинжалы. Не позднее конца 18 века .Естественно сам клинок постарее дашны будет. Оружие простое, местное , не представляет художественной ценности, но как экземпляр редкого на сегодня оружия, определенного региона Грузии весьма ценен для Грузинского оружиеведения.
------
Большое спасибо за ответ и Вам и Вашим коллегам.
На 18 век даже не рассчитывал.
Художественные ценности меня никогда не прельщали, а вот историческая значимость для меня - это самое главное.
Судя по истории Грузии 18-19 века, ни оригинальная сабля, ни сделанная из нее Дашна на ковре не висели . Бывшим владельцам вечная память.

Gesss
P.M.
27-3-2015 14:34 Gesss
цитата:
Originally posted by ArielB:

Судя по истории Грузии 18-19 века, ни оригинальная сабля, ни сделанная из нее Дашна на ковре не висели . Бывшим владельцам вечная память.


Уж извините, понимаю что навлеку на себя гнев, но...
Я не представляю каким хреновеньким должен быть палаш при таком клинке, а вот на деревенский хозбыт похоже. При чем не обязательно Кавказский, такие простые накладки рукояток много делали, и в той же Болгарии в начале 20-го веке. Клинок соответствует назначению, подобие дол как вышли, так вышли (чистое подражание без понимания).
К боевому не отнес бы даже с бодуна. Деревенский хозбыт (может и из Ирана).
Не обижайтесь, не разделяю Вашего оптимизма по данному предмету. Я бы передал привет будущим владельцам.

Есаул ТКВ
P.M.
27-3-2015 14:37 Есаул ТКВ
В Пятигрский клуб все похожие приличные и убогие квадары привозили из Махачкалы и рынка в 30 км от неё (сейчас не везут, т.к. года три уже их перестали покупать). Я расспрашивал знакомых продавцов дагестанцев, и они сообщали мне, что их завозят в числе другого товара из Ирана или Азербайджана, куда они попадают из Ирана же.
То, что тут бормочут про грузинское происхождение квадар (закавказских тесаков с кинжальными рукоятками), это полный бред. Вы Флэшман меньше слушайте, а больше сами соображайте.. ведь и без лупы видно, что в нынешний период грузинской истории, они всё что можно к себе пытаются притянуть.. и при этом свои фантазии за факты пытаются выдать..
gor200766
P.M.
27-3-2015 15:01 gor200766
цитата:
Я не представляю каким хреновеньким должен быть палаш при таком клинке, а вот на деревенский хозбыт похоже

+1
Arabat
P.M.
27-3-2015 16:08 Arabat
цитата:
а вот на деревенский хозбыт похоже

Не похоже. Непонятно, куда его в деревенской работе приспособить можно. ИМХО, оружие, деревенское, простенькое, но оружие.
Жорка26
P.M.
27-3-2015 16:10 Жорка26
А у меня вопрос- что можно сейчас найти в Пятигорске? Я тут был на неделе в Кисловодске на лечении, ну и зашел в район колоннады. Ничего не нашел из холодника, только в магазине ножей был скромно в уголке выставлен бебут за 100 тыс и еще какой-то штык. Да и те спиной. Бебут вроде с родными ножнами старой кожи. Все остальное соги и колдстилы. Говорят если нужен холодняк, то это нужно ехать на пятигоский базар. А стоит ли? Что там последнее время продают?
gor200766
P.M.
27-3-2015 16:20 gor200766
цитата:
оружие, деревенское, простенькое, но оружие.

+ потому, как Гесса пост было лень корректировать. А вообще у меня такая мысль,что первоначально долы не нарезались для красоты, а именно проковывались,для укрепления конструкции клинка. Металл был хреновый, мечи часто гнулись (судя по описаниям сражений), а проковка дола не только уплотняла металл в месте прокова, но создавала Т-образный по сечению предмет,менее склонный к изгибу, чем его плоский предшественник.
ГрозаБ
P.M.
27-3-2015 16:39 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by gor200766:

а проковка дола не только уплотняла металл в месте прокова, но создавала Т-образный по сечению предмет,менее склонный к изгибу, чем его плоский предшественник.


Ви будете смеятся, но таки да!(с) А если серьезно, то строганые долы создают те же самые ребра жесткости. Метал не тесто, чтоб его утрамбовывать, тут геометрия важнее
gor200766
P.M.
27-3-2015 16:44 gor200766
цитата:
Метал не тесто, чтоб его утрамбовывать, тут геометрия важнее

Вот это вы ошибаетесь, первый курс -предмет - Технология конструкционных материалов. Сами посудите, проще отлить предмет,чем его отковать. Но какими свойствами будет обладать отлитая железка? Никогда не задумывались, почему даже булатные клинки таки куют, а не отливают? да потому, что проковка изменяет кристаллическую решетку металла, сжимает, уменьшает расстояния между атомами, а следовательно укрепляет связь между ними. А долы - если нарезаны, а не прокованы - лишь облегчение клинка, и ничего более...
Arabat
P.M.
27-3-2015 16:54 Arabat
Долы прокованные добавляют прочности не меняя веса. Долы нарезанные облегчают, но прочности не добавляют. Есть еще одна тонкость: клинок с долами меньше залипает и лучше входит. Впрочем, вряд ли данный эффект существенен.
Gesss
P.M.
27-3-2015 17:17 Gesss
цитата:
Arabat:

Не похоже. Непонятно, куда его в деревенской работе приспособить можно. ИМХО, оружие, деревенское, простенькое, но оружие.

А ежедневная рубка хвороста не требует подобного инструмента?
Или Вы считаете, что в деревнях только кизяки жгли?

Arabat
P.M.
27-3-2015 17:24 Arabat
цитата:
А ежедневная рубка хвороста не требует подобного инструмента?

Попробуйте и убедитесь сами, что простой топорик в данном случае намного эффективнее и удобнее.
Gesss
P.M.
27-3-2015 17:40 Gesss
цитата:
Arabat:

Попробуйте и убедитесь сами, что простой топорик в данном случае намного эффективнее.

Бензопилой не попробовать?
Вы о каких "простых топориках" говорите? До середины 20-го века не разносолились с инструментом, дефицит. У кого то был топорик, у кого то не было. Таким тесаком можно и хвороста нарубить (а топить и готовить надо ежедневно), и от волка отбиться, и плетень справить... и по горам меньше на себе таскать. В русских лесах конечно лучше с топором, а вот как для Ирана?

Arabat
P.M.
27-3-2015 17:45 Arabat
цитата:
У кого то был топорик, у кого то не было.

Не знаю уж, как иранцы, а остальные известные мне народы, имеющие дело с хворостом, использовали для этого топор испокон веков. И европейцы, и славяне и китайцы и прочие разные. Я же говорю: попробуйте, сами поймете, чем этакое мачете для данной работы плохо.
Gesss
P.M.
27-3-2015 17:50 Gesss
А еще есть оружейная культура. Кующий оружие на потоке такие долы не схалтурил бы. И (к слову) зачем нужна прочность по сопромату на подобном предмете? Для фехтования, для боя с парой эффективных ударов, или для постоянной рубки?
gor200766
P.M.
27-3-2015 17:54 gor200766
цитата:
Таким тесаком можно и хвороста нарубить (а топить и готовить надо ежедневно), и от волка отбиться,

Именно такими официальными причинами объясняется некоторыми людьми - появление в Турции ятагана, и камы на Кавказе. Хотя, один вайнах (полковник КГБ на пенсии) мне с улыбкой рассказывал, что бедные они всегда были, а кинжал носили,чтобы не упустить возможность взять дань с проходящих через их долину путников.
kiziria
P.M.
27-3-2015 18:04 kiziria
цитата:
Gesss:

Уж извините, понимаю что навлеку на себя гнев, но...
Я не представляю каким хреновеньким должен быть палаш при таком клинке, а вот на деревенский хозбыт похоже. При чем не обязательно Кавказский, такие простые накладки рукояток много делали, и в той же Болгарии в начале 20-го веке. Клинок соответствует назначению, подобие дол как вышли, так вышли (чистое подражание без понимания).
К боевому не отнес бы даже с бодуна. Деревенский хозбыт (может и из Ирана).
Не обижайтесь, не разделяю Вашего оптимизма по данному предмету. Я бы передал привет будущим владельцам.

Гесс, вы абсолютно верно все подмечаете и ваше мнение важно. Но возможно вы согласитесь принять во внимание следующее. В Грузии 18 века оружие производилось не только в городах где заказчики были часто представители аристократии, дворянства и даже цари.Естественно такое оружие привлекает внимание строгостью форм, отделкой и пр. Но взглянем на образцы оружия попроще, отталкивающие искушенного знатока своей непривлекательностью. Эти предметы производились и принимались, как я говорил уже изза нехватки оружия. Картли и Кахети сильно пострадали в 18 веке и уровень качества я думаю местами упал также как можно проследить на примере Хевсурских изделий например в Хевсурети после разорения 1812 года, что обясняется тем, что среди погибших были и кузнецы хевсуры а принявшие эстафету молодые возможно не имели навыка. Я наблюдал не только палаши и сабли подобные дашне из коллекции Ариэля но и щиты хевсурские, по которым можно было судить сделал их опытный кузнец или мальчик набирающий опыт. И насчет хозбыта зайвление и верно и нет.В отличии от хевсуров у крестьян кахетии дашна скорее всего могла использоватся в хозяйстве как и кинжал, но в то время у клинкового оружия не было разделения на хозбыт и боевое. Единственны действительно изготавливаемый хозбыт это был нож для резки лозы. Вы уж поверьте эта дашна прежде всего боевое оружие как и тот палаш из клинка которого он был сделан.

kiziria
P.M.
27-3-2015 18:12 kiziria
И еще одна мысль, мы размышляли с коллегами насколько аутентичен предмет и пришли к выводу , что врядли кто то из тех кто сегодня подделывает оружие потратил бы умение на такую достоверную имитацию старой дашны , для чего потребовалось бы не меньше умения чем подделать , что то более привлекательное для современных коллекционеров оружия. Как я уже говорил , вопреки внешнему не привлекательному виду для нас это значимый экземпляр, тем более что ранее их совершенно не берегли и их осталось очень и очень мало, впрочем как и некоторых других видов оружия.

маратх
P.M.
27-3-2015 18:19 маратх
цитата:
Originally posted by kiziria:

Но взглянем на образцы оружия попроще, отталкивающие искушенного знатока своей непривлекательностью. Эти предметы производились и принимались, как я говорил уже изза нехватки оружия. Картли и Кахети сильно пострадали в 18 веке и уровень качества я думаю местами упал также как можно проследить на примере Хевсурских изделий например в Хевсурети после разорения 1812 года, что обясняется тем, что среди погибших были и кузнецы хевсуры а принявшие эстафету молодые возможно не имели навыка. Я наблюдал не только палаши и сабли подобные дашне из коллекции Ариэля

Вахтанг, а Вас не затруднит показать фотографии хевсурских палашей в такой работе, о котрой Вы пишете? Я думаю это было бы очень познавательно и интересно для всех.

Gesss
P.M.
27-3-2015 18:20 Gesss
цитата:
Originally posted by kiziria:

Но взглянем на образцы оружия попроще, отталкивающие искушенного знатока своей непривлекательностью.


Так давайте взглянем! Есть в Вашем "фотоархиве" палаш с подобными долами?
Не с плохо вырезанными, а именно столь коряво выкованными.

Вот жеш, опередил.

gor200766
P.M.
27-3-2015 18:41 gor200766
цитата:
врядли кто то из тех кто сегодня подделывает оружие потратил бы умение на такую достоверную имитацию старой дашны , для чего потребовалось бы не меньше умения чем подделать , что то более привлекательное для современных коллекционеров оружия

+100
ArielB
P.M.
27-3-2015 20:00 ArielB
Персидских каддар видел много.
Все они сделаны на гораздо более высоком уровне, с вырезанными долами, с украшениями на рукоятке и часто на клинке, отполированы, у большинства остриё загибается кверху.
Здесь совсем другая опера. Чем больше смотрю на детали, тем больше понимаю: это НЕ персидская каддара.
Правильно, деревенская, или как Фаган охарактеризивал при продаже, провинциальная , работа.
Каддары в Иране использовались в основном как церемониальное оружие ( Ашура), или как полу-уставное оружие местной полиции. Ни в том, ни в другом случае им не нужны были такие размеры, и не терпелось бы такое низкое художественное качество.
АланАс
P.M.
27-3-2015 20:35 АланАс
в моей бывшей коллекции была одна каддара почти шашечного размера, клинок легкий и длинный, т.е. изначально задуман как боевой, да и остальные не могу представить как церемониальные, по качеству и весу вполне боевое рубящее оружие. click for enlarge 398 X 141 45.8 Kb
mehraban
P.M.
27-3-2015 23:42 mehraban
цитата:
Originally posted by Gesss: В русских лесах конечно лучше с топором, а вот как для Ирана?

Иран, тащемта, довольно немаленький - и довольно разный

В Эсфахане или Кермане вы рубить только полынь сможете - а в Гиляне или Мазендеране без топора не очень

Буша - или маквиса, как хотите - там практически и нет, или деревья, или степь/пустыня.
Если кустарники - то саксаул, джузгун, боярышники, которые топором-то не так просто срубить, не то, что мачете.

товарисч
P.M.
28-3-2015 00:35 товарисч
А рог на рукояти -так перламутром и отличает))))Может носорог какой приблудился))))
kiziria
P.M.
28-3-2015 00:44 kiziria
цитата:
маратх:

Вахтанг, а Вас не затруднит показать фотографии хевсурских палашей в такой работе, о котрой Вы пишете? Я думаю это было бы очень познавательно и интересно для всех.

Простите но я не имею возможности представить вам фото таких экземпляров. Но спасибо за вопросы.У меня появилась идея собрать такие фото. У нас есть перечень частных и семейных коллекций, и у многих есть подобные сабли, кинжалы и дашны. И я собираюсь предложить своим коллегам сделать каталог "непрезентабельного" оружия. Сейчас я вижу это как интересный проэкт. Уверен большого спроса на каталог не будет, но это и не важно. Как абсолютно верно заметил Ариель, это оружие не висело на ковре в 18-19 веке и возможно видело не меньше дел, чем более "блистательные" собратья. Оно тоже заслуживает внимания.

Кстати если у кого то есть фото таких "гадких утят" (кинжалов, палашей, сабель и тд кавказского ареала) пожалуйста поучавствуйте в создании такого каталога.Контакт vk@gfmstudio.com
С уважением,
Вахтанг

маратх
P.M.
28-3-2015 00:57 маратх
цитата:
Originally posted by kiziria:

я собираюсь предложить своим коллегам сделать каталог "непрезентабельного" оружия. Сейчас я вижу это как интересный проэкт. Уверен большого спроса на каталог не будет, но это и не важно.

Если Вы сделаете каталог в электронном виде, как, кстати, даже многие музеи сейчас поступают, это сэкономит средства и сделает его более доступным.

Gesss
P.M.
28-3-2015 01:15 Gesss
цитата:
kiziria:

.. . У нас есть перечень частных и семейных коллекций, и у многих есть подобные сабли, кинжалы и дашны...

Очень любопытно. Ничего подобного из боевого оружия Кавказа не встречал. Самые простые предметы что мне встречались, были исполнены любовью и старанием оружейников, хоть и с разной долей мастерства.
С интересом буду ждать каталог.

ArielB
P.M.
28-3-2015 01:22 ArielB
Прекрасная идея!

Если нужно будет, я готов послать фотографии своей в высоком разрешении и с лучшим светом.

kiziria
P.M.
28-3-2015 05:30 kiziria
Ариель,благодарю за предложение!
Arabat
P.M.
28-3-2015 11:32 Arabat
И я всецело за. Поскольку именно такие предметы очень интересны. Наиболее народные и типичные с одной стороны, а с другой их никто не хранил и их теперь мало где найдешь.
маратх
P.M.
28-3-2015 11:52 маратх
цитата:
Originally posted by Arabat:

Наиболее народные и типичные с одной стороны, а с другой их никто не хранил и их теперь мало где найдешь.

Народное - согласен. Но, вот вопрос - осталось очень много кавказского холодного оружия, как в богатой отделке, так и очень простого, но аккуратного, но эстетичного. При том, что я никогда не увлекался Кавказским оружием, живя в России не видеть его в большом кол-ве не возможно. Но, предметы подобные по уровне работы кваддаре (или дашне)Ариеля не попадались не разу. А ведь лет 7-10 назад в Москву на Вернисаж кавказское оружие привозили вязанками. Может быть всё таки такие грубые предметы - действительно скорее крестьянский хозбыт? Тогда понятно, почему его не хранили. Это, конечно, не отрицает возможность его использования, как оружия. Но, мотыгу и грабли тоже можно использовать, как оружие, а оружием не являются.....

Хотя, конечно, я готов изменить свою позицию, когда kiziria покажет нам сабли уровня работы предмета Ариеля.


похожие темы
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Дашна/сабаркали или каддара? ( 1 )