ArielB
P.M.
|
По следам рзговора с Кизирия решил выставить свою вещь ещё раз, для общей дискуссии( если кому интересно, конечно). Купил я её лет 15 -20 назад у Фагана. Там она шла как персидская каддара, насколько помню. Вещь простая, деревенская, даже долы не вырезаны, а прокованы. Всгда удивляло несколько черт: контур клинка какой-то палашный или сабельный. Качество металла просто отличное, ни следа ржавчины, и всегда он мне напоминал клинок старой хевсурской сабли по отсутствию выщербин и по состоянию патины. Сам клин 26 дюймов на 1.5 дюйма на 3/16 дюйма. Два дола с левой стороны, один с правой. Шесть дюймов фальшлезвия с односторонней заточкой ( но всё равно не острое) Роговая рукоятка рассохшаяся и частично расслоившаяся, с правой стороны клинка пустые пространства, уходящие под рог. Xвостовик - уточенное продолжение клинка. Но самое удивительное, это то, что в пустом пространстве между рогом и клинком можно прoследить дол, уходящий под рог как минимум на 2-3 см. Такое видишь часто на японских укороченных мечах. Поэтому приходит в голову мысль, что Вахтанг может быть прав: укороченный грузинский палаш, переделанный в Дашну. Мнения?
|
|
gor200766
P.M.
|
27-3-2015 06:25
gor200766
не... судя по кривости долов, так и было задумано автором, ничего не переделывалось.
|
|
ArielB
P.M.
|
Мы вроде о разном говорим: долы неровные, это да. Но почему они идут как минимум на 2-3 см под рукоятку?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
ИМXО - возможно и укорот. За Кавказ не скажу, а вот тесаки и ножи ис обломанных сабель и шпаг - дело частое. Особенно если клин ломался где-то неподалеку от рукояти. Сам грешен - из пострадавшей английской 1796-й гусарки симпатичный тесак сотворил...
|
|
kiziria
P.M.
|
Спасибо за новые фото.Их внимательно посмотрели два моих коллеги. Вердикт все тот же . Однозначно не хевсурская дашна. Старая кахетинская дашна, возможно из Кизики , так как оказывается такие простые накладки делали и на кинжалы. Не позднее конца 18 века .Естественно сам клинок постарее дашны будет. Оружие простое, местное , не представляет художественной ценности, но как экземпляр редкого на сегодня оружия, определенного региона Грузии весьма ценен для Грузинского оружиеведения.
|
|
gor200766
P.M.
|
27-3-2015 07:58
gor200766
цитата:Мы вроде о разном говорим: долы неровные, это да. Но почему они идут как минимум на 2-3 см под рукоятку? А почему бы и нет? Приведите мне пример сабли с такими же кривыми прокованными долами? Этот предмет деревенский кузнец просто захотел украсить как мог, а как долы нарезать не знал, или не умел, и всего делов.
|
|
ArielB
P.M.
|
Все может быть. С другой же стороны, кузнец был достаточно хорош , чтобы сковать сталь такого качества. Думаю просто, что даже у крайне неопытного кузнеца хватило бы здравого смысла не делать лишнюю работу и проковывать долы ненужной длины. Это моя основная точка в пользу укорачивания оригинально-длинного клинка, не больше.
|
|
ArielB
P.M.
|
Kiziria: Спасибо за новые фото.Их внимательно посмотрели два моих коллеги. Вердикт все тот же . Однозначно не хевсурская дашна. Старая кахетинская дашна, возможно из Кизики , так как оказывается такие простые накладки делали и на кинжалы. Не позднее конца 18 века .Естественно сам клинок постарее дашны будет. Оружие простое, местное , не представляет художественной ценности, но как экземпляр редкого на сегодня оружия, определенного региона Грузии весьма ценен для Грузинского оружиеведения. ------ Большое спасибо за ответ и Вам и Вашим коллегам. На 18 век даже не рассчитывал. Художественные ценности меня никогда не прельщали, а вот историческая значимость для меня - это самое главное. Судя по истории Грузии 18-19 века, ни оригинальная сабля, ни сделанная из нее Дашна на ковре не висели . Бывшим владельцам вечная память.
|
|
Gesss
P.M.
|
цитата:Originally posted by ArielB: Судя по истории Грузии 18-19 века, ни оригинальная сабля, ни сделанная из нее Дашна на ковре не висели . Бывшим владельцам вечная память.
Уж извините, понимаю что навлеку на себя гнев, но... Я не представляю каким хреновеньким должен быть палаш при таком клинке, а вот на деревенский хозбыт похоже. При чем не обязательно Кавказский, такие простые накладки рукояток много делали, и в той же Болгарии в начале 20-го веке. Клинок соответствует назначению, подобие дол как вышли, так вышли (чистое подражание без понимания). К боевому не отнес бы даже с бодуна. Деревенский хозбыт (может и из Ирана). Не обижайтесь, не разделяю Вашего оптимизма по данному предмету. Я бы передал привет будущим владельцам.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
27-3-2015 14:37
Есаул ТКВ
В Пятигрский клуб все похожие приличные и убогие квадары привозили из Махачкалы и рынка в 30 км от неё (сейчас не везут, т.к. года три уже их перестали покупать). Я расспрашивал знакомых продавцов дагестанцев, и они сообщали мне, что их завозят в числе другого товара из Ирана или Азербайджана, куда они попадают из Ирана же. То, что тут бормочут про грузинское происхождение квадар (закавказских тесаков с кинжальными рукоятками), это полный бред. Вы Флэшман меньше слушайте, а больше сами соображайте.. ведь и без лупы видно, что в нынешний период грузинской истории, они всё что можно к себе пытаются притянуть.. и при этом свои фантазии за факты пытаются выдать..
|
|
gor200766
P.M.
|
27-3-2015 15:01
gor200766
цитата:Я не представляю каким хреновеньким должен быть палаш при таком клинке, а вот на деревенский хозбыт похоже +1
|
|
Arabat
P.M.
|
цитата:а вот на деревенский хозбыт похоже Не похоже. Непонятно, куда его в деревенской работе приспособить можно. ИМХО, оружие, деревенское, простенькое, но оружие.
|
|
Жорка26
P.M.
|
А у меня вопрос- что можно сейчас найти в Пятигорске? Я тут был на неделе в Кисловодске на лечении, ну и зашел в район колоннады. Ничего не нашел из холодника, только в магазине ножей был скромно в уголке выставлен бебут за 100 тыс и еще какой-то штык. Да и те спиной. Бебут вроде с родными ножнами старой кожи. Все остальное соги и колдстилы. Говорят если нужен холодняк, то это нужно ехать на пятигоский базар. А стоит ли? Что там последнее время продают?
|
|
gor200766
P.M.
|
27-3-2015 16:20
gor200766
цитата: оружие, деревенское, простенькое, но оружие. + потому, как Гесса пост было лень корректировать. А вообще у меня такая мысль,что первоначально долы не нарезались для красоты, а именно проковывались,для укрепления конструкции клинка. Металл был хреновый, мечи часто гнулись (судя по описаниям сражений), а проковка дола не только уплотняла металл в месте прокова, но создавала Т-образный по сечению предмет,менее склонный к изгибу, чем его плоский предшественник.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
цитата:Originally posted by gor200766:
а проковка дола не только уплотняла металл в месте прокова, но создавала Т-образный по сечению предмет,менее склонный к изгибу, чем его плоский предшественник.
Ви будете смеятся, но таки да!(с) А если серьезно, то строганые долы создают те же самые ребра жесткости. Метал не тесто, чтоб его утрамбовывать, тут геометрия важнее
|
|
gor200766
P.M.
|
27-3-2015 16:44
gor200766
цитата:Метал не тесто, чтоб его утрамбовывать, тут геометрия важнее Вот это вы ошибаетесь, первый курс -предмет - Технология конструкционных материалов. Сами посудите, проще отлить предмет,чем его отковать. Но какими свойствами будет обладать отлитая железка? Никогда не задумывались, почему даже булатные клинки таки куют, а не отливают? да потому, что проковка изменяет кристаллическую решетку металла, сжимает, уменьшает расстояния между атомами, а следовательно укрепляет связь между ними. А долы - если нарезаны, а не прокованы - лишь облегчение клинка, и ничего более...
|
|
Arabat
P.M.
|
Долы прокованные добавляют прочности не меняя веса. Долы нарезанные облегчают, но прочности не добавляют. Есть еще одна тонкость: клинок с долами меньше залипает и лучше входит. Впрочем, вряд ли данный эффект существенен.
|
|
Gesss
P.M.
|
цитата:Arabat:
Не похоже. Непонятно, куда его в деревенской работе приспособить можно. ИМХО, оружие, деревенское, простенькое, но оружие. А ежедневная рубка хвороста не требует подобного инструмента? Или Вы считаете, что в деревнях только кизяки жгли?
|
|
Arabat
P.M.
|
цитата:А ежедневная рубка хвороста не требует подобного инструмента? Попробуйте и убедитесь сами, что простой топорик в данном случае намного эффективнее и удобнее.
|
|
Gesss
P.M.
|
цитата:Arabat:
Попробуйте и убедитесь сами, что простой топорик в данном случае намного эффективнее. Бензопилой не попробовать? Вы о каких "простых топориках" говорите? До середины 20-го века не разносолились с инструментом, дефицит. У кого то был топорик, у кого то не было. Таким тесаком можно и хвороста нарубить (а топить и готовить надо ежедневно), и от волка отбиться, и плетень справить... и по горам меньше на себе таскать. В русских лесах конечно лучше с топором, а вот как для Ирана?
|
|
Arabat
P.M.
|
цитата:У кого то был топорик, у кого то не было. Не знаю уж, как иранцы, а остальные известные мне народы, имеющие дело с хворостом, использовали для этого топор испокон веков. И европейцы, и славяне и китайцы и прочие разные. Я же говорю: попробуйте, сами поймете, чем этакое мачете для данной работы плохо.
|
|
Gesss
P.M.
|
А еще есть оружейная культура. Кующий оружие на потоке такие долы не схалтурил бы. И (к слову) зачем нужна прочность по сопромату на подобном предмете? Для фехтования, для боя с парой эффективных ударов, или для постоянной рубки?
|
|
gor200766
P.M.
|
27-3-2015 17:54
gor200766
цитата:Таким тесаком можно и хвороста нарубить (а топить и готовить надо ежедневно), и от волка отбиться, Именно такими официальными причинами объясняется некоторыми людьми - появление в Турции ятагана, и камы на Кавказе. Хотя, один вайнах (полковник КГБ на пенсии) мне с улыбкой рассказывал, что бедные они всегда были, а кинжал носили,чтобы не упустить возможность взять дань с проходящих через их долину путников.
|
|
kiziria
P.M.
|
цитата:Gesss: Уж извините, понимаю что навлеку на себя гнев, но... Я не представляю каким хреновеньким должен быть палаш при таком клинке, а вот на деревенский хозбыт похоже. При чем не обязательно Кавказский, такие простые накладки рукояток много делали, и в той же Болгарии в начале 20-го веке. Клинок соответствует назначению, подобие дол как вышли, так вышли (чистое подражание без понимания). К боевому не отнес бы даже с бодуна. Деревенский хозбыт (может и из Ирана). Не обижайтесь, не разделяю Вашего оптимизма по данному предмету. Я бы передал привет будущим владельцам. Гесс, вы абсолютно верно все подмечаете и ваше мнение важно. Но возможно вы согласитесь принять во внимание следующее. В Грузии 18 века оружие производилось не только в городах где заказчики были часто представители аристократии, дворянства и даже цари.Естественно такое оружие привлекает внимание строгостью форм, отделкой и пр. Но взглянем на образцы оружия попроще, отталкивающие искушенного знатока своей непривлекательностью. Эти предметы производились и принимались, как я говорил уже изза нехватки оружия. Картли и Кахети сильно пострадали в 18 веке и уровень качества я думаю местами упал также как можно проследить на примере Хевсурских изделий например в Хевсурети после разорения 1812 года, что обясняется тем, что среди погибших были и кузнецы хевсуры а принявшие эстафету молодые возможно не имели навыка. Я наблюдал не только палаши и сабли подобные дашне из коллекции Ариэля но и щиты хевсурские, по которым можно было судить сделал их опытный кузнец или мальчик набирающий опыт. И насчет хозбыта зайвление и верно и нет.В отличии от хевсуров у крестьян кахетии дашна скорее всего могла использоватся в хозяйстве как и кинжал, но в то время у клинкового оружия не было разделения на хозбыт и боевое. Единственны действительно изготавливаемый хозбыт это был нож для резки лозы. Вы уж поверьте эта дашна прежде всего боевое оружие как и тот палаш из клинка которого он был сделан.
|
|
kiziria
P.M.
|
И еще одна мысль, мы размышляли с коллегами насколько аутентичен предмет и пришли к выводу , что врядли кто то из тех кто сегодня подделывает оружие потратил бы умение на такую достоверную имитацию старой дашны , для чего потребовалось бы не меньше умения чем подделать , что то более привлекательное для современных коллекционеров оружия. Как я уже говорил , вопреки внешнему не привлекательному виду для нас это значимый экземпляр, тем более что ранее их совершенно не берегли и их осталось очень и очень мало, впрочем как и некоторых других видов оружия.
|
|
маратх
P.M.
|
цитата:Originally posted by kiziria:
Но взглянем на образцы оружия попроще, отталкивающие искушенного знатока своей непривлекательностью. Эти предметы производились и принимались, как я говорил уже изза нехватки оружия. Картли и Кахети сильно пострадали в 18 веке и уровень качества я думаю местами упал также как можно проследить на примере Хевсурских изделий например в Хевсурети после разорения 1812 года, что обясняется тем, что среди погибших были и кузнецы хевсуры а принявшие эстафету молодые возможно не имели навыка. Я наблюдал не только палаши и сабли подобные дашне из коллекции Ариэля
Вахтанг, а Вас не затруднит показать фотографии хевсурских палашей в такой работе, о котрой Вы пишете? Я думаю это было бы очень познавательно и интересно для всех.
|
|
Gesss
P.M.
|
цитата:Originally posted by kiziria:
Но взглянем на образцы оружия попроще, отталкивающие искушенного знатока своей непривлекательностью.
Так давайте взглянем! Есть в Вашем "фотоархиве" палаш с подобными долами? Не с плохо вырезанными, а именно столь коряво выкованными. Вот жеш, опередил.
|
|
gor200766
P.M.
|
27-3-2015 18:41
gor200766
цитата:врядли кто то из тех кто сегодня подделывает оружие потратил бы умение на такую достоверную имитацию старой дашны , для чего потребовалось бы не меньше умения чем подделать , что то более привлекательное для современных коллекционеров оружия +100
|
|
ArielB
P.M.
|
Персидских каддар видел много. Все они сделаны на гораздо более высоком уровне, с вырезанными долами, с украшениями на рукоятке и часто на клинке, отполированы, у большинства остриё загибается кверху. Здесь совсем другая опера. Чем больше смотрю на детали, тем больше понимаю: это НЕ персидская каддара. Правильно, деревенская, или как Фаган охарактеризивал при продаже, провинциальная , работа. Каддары в Иране использовались в основном как церемониальное оружие ( Ашура), или как полу-уставное оружие местной полиции. Ни в том, ни в другом случае им не нужны были такие размеры, и не терпелось бы такое низкое художественное качество.
|
|
АланАс
P.M.
|
в моей бывшей коллекции была одна каддара почти шашечного размера, клинок легкий и длинный, т.е. изначально задуман как боевой, да и остальные не могу представить как церемониальные, по качеству и весу вполне боевое рубящее оружие.
|
|
mehraban
P.M.
|
цитата:Originally posted by Gesss: В русских лесах конечно лучше с топором, а вот как для Ирана? Иран, тащемта, довольно немаленький - и довольно разный В Эсфахане или Кермане вы рубить только полынь сможете - а в Гиляне или Мазендеране без топора не очень Буша - или маквиса, как хотите - там практически и нет, или деревья, или степь/пустыня. Если кустарники - то саксаул, джузгун, боярышники, которые топором-то не так просто срубить, не то, что мачете.
|
|
товарисч
P.M.
|
А рог на рукояти -так перламутром и отличает))))Может носорог какой приблудился))))
|
|
kiziria
P.M.
|
цитата:маратх: Вахтанг, а Вас не затруднит показать фотографии хевсурских палашей в такой работе, о котрой Вы пишете? Я думаю это было бы очень познавательно и интересно для всех. Простите но я не имею возможности представить вам фото таких экземпляров. Но спасибо за вопросы.У меня появилась идея собрать такие фото. У нас есть перечень частных и семейных коллекций, и у многих есть подобные сабли, кинжалы и дашны. И я собираюсь предложить своим коллегам сделать каталог "непрезентабельного" оружия. Сейчас я вижу это как интересный проэкт. Уверен большого спроса на каталог не будет, но это и не важно. Как абсолютно верно заметил Ариель, это оружие не висело на ковре в 18-19 веке и возможно видело не меньше дел, чем более "блистательные" собратья. Оно тоже заслуживает внимания. Кстати если у кого то есть фото таких "гадких утят" (кинжалов, палашей, сабель и тд кавказского ареала) пожалуйста поучавствуйте в создании такого каталога.Контакт vk@gfmstudio.com С уважением, Вахтанг
|
|
маратх
P.M.
|
цитата:Originally posted by kiziria:
я собираюсь предложить своим коллегам сделать каталог "непрезентабельного" оружия. Сейчас я вижу это как интересный проэкт. Уверен большого спроса на каталог не будет, но это и не важно.
Если Вы сделаете каталог в электронном виде, как, кстати, даже многие музеи сейчас поступают, это сэкономит средства и сделает его более доступным.
|
|
Gesss
P.M.
|
цитата:kiziria: .. . У нас есть перечень частных и семейных коллекций, и у многих есть подобные сабли, кинжалы и дашны... Очень любопытно. Ничего подобного из боевого оружия Кавказа не встречал. Самые простые предметы что мне встречались, были исполнены любовью и старанием оружейников, хоть и с разной долей мастерства. С интересом буду ждать каталог.
|
|
ArielB
P.M.
|
Прекрасная идея! Если нужно будет, я готов послать фотографии своей в высоком разрешении и с лучшим светом.
|
|
kiziria
P.M.
|
Ариель,благодарю за предложение!
|
|
Arabat
P.M.
|
И я всецело за. Поскольку именно такие предметы очень интересны. Наиболее народные и типичные с одной стороны, а с другой их никто не хранил и их теперь мало где найдешь.
|
|
маратх
P.M.
|
цитата:Originally posted by Arabat:
Наиболее народные и типичные с одной стороны, а с другой их никто не хранил и их теперь мало где найдешь.
Народное - согласен. Но, вот вопрос - осталось очень много кавказского холодного оружия, как в богатой отделке, так и очень простого, но аккуратного, но эстетичного. При том, что я никогда не увлекался Кавказским оружием, живя в России не видеть его в большом кол-ве не возможно. Но, предметы подобные по уровне работы кваддаре (или дашне)Ариеля не попадались не разу. А ведь лет 7-10 назад в Москву на Вернисаж кавказское оружие привозили вязанками. Может быть всё таки такие грубые предметы - действительно скорее крестьянский хозбыт? Тогда понятно, почему его не хранили. Это, конечно, не отрицает возможность его использования, как оружия. Но, мотыгу и грабли тоже можно использовать, как оружие, а оружием не являются..... Хотя, конечно, я готов изменить свою позицию, когда kiziria покажет нам сабли уровня работы предмета Ариеля.
|
|
|