Пулвар с клинком шамшира, или Шамшир с рукоятью пулвара?

Для начала -ФОТО !
Извечная тема:"Кто появился раньше яйцо или курица?" Или как будет правильно:" Михалыч отец Николая, или Николай сын Михалыча?" Перед приездом Маратха Старый друг дал на время поносить 4-х старых афганцев Первого Вы видите в руках у Маратха! Как правильно назвать сей предмет?: 1)Пулвар с клинком шамшира (ПУЛШАМ ) Вроде правильно ,если судить по последнему месту бытования. 2)Шамшир с рукоятью пулвара (ШАМПУЛ ) Ведь клинок-булатный (похож на персидский ),более древний! Нужна помощь знающих людей в идентификации этого девайса! Качественные фото обещал выложить Маратх ,он их сделал. А он как видите Свое слово держит. Очень приятно было познакомиться с Толковым и вежливым человеком.

Ну, своё мнение, как назвать предмет, я озвучивал, так что просто ставлю фотографии:

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Перед приездом Маратха Старый друг дал на время поносить 4-х старых афганцев

Спасибо за фото.
Оставшихся трех "афганцев" не фотографировали?
Взглянуть было бы интересно.

цитата:

Originally posted by Saracen:

Спасибо за фото.
Оставшихся трех "афганцев" не фотографировали?
Взглянуть было бы интересно.
#3
P.M. Цитировать

Куда мы с подводной лодки денемся? Скоро выложим фото ! Но разговор там пойдет не о пулварах .

Ну так.. . не пулварами едиными.. ))

Чечевика с викою или вика с чечевикою?

В ( современном) российском оружиеведении ударение ставится на клинок,так как он самый главный рабочий компонент, а в польском - на рукоятку, ибо она определяет этничность полного оружия и технику работы им.

И оба в чем-то правы.
Тут как зампредседателя колхоза и помдиректора совхоза.

А на втором крупном фото вроде есть остаток индийского рикассо: шамвар? Али пульшир? А ятаган с тульварной рукояткой: ятавар или пульган? Не говоря уже о Хмали с клинком Ханды: хманда или Ханли?
Нового Стоуна надо писать:-)

Вилка однако.
Если принимать во внимание устоявшееся понятие пулвар, то это он, т.к. определяется специфической рукояткой + особенности ножен, а не клинком который произвольный.
А если отталкиваться от клинка (на чем настаивает например Zak) , то это шамшир. Причем шамширом скорее всего его называл и владелец.
Мне более удобен первый вариант. ПУЛШАМ

PS Шамшир слишком распространен. Что бы быстро понять о чем речь, придется первым словом обозначать регион: арабский, афганский, индийский, персидский, ср. азиатский, кавказский.... . А сказал - пулвар, и уже понятно.

Если оба подхода в описании предмета дают верное представление о нем,
то какая разница как его назвать: шамшир ли с пулварной рукоятью или
пулвар с шамширным клинком?

Ариэль! Рикассо нет, специально сейчас еще раз посмотрел ( лезвие-РК начинается от гарды).

Сабля. Клинок персидский (шамшир). Булатный. .. . в. Рукоять афганская (пулвар). .. . в. Регион бытования (приобретения) - Афганистан. И + небольшое пояснение о причине монтажа: "обычное явление для Афганистана... "

цитата:

написано 15-3-2015 07:07
-20200+

Сабля. Клинок персидский (шамшир). Булатный. .. . в. Рукоять афганская (пулвар). .. . в. Регион бытования (приобретения) - Афганистан. И + небольшое пояснение о причине монтажа: "обычное явление для Афганистана... "

Спасибо! Тип булата?

цитата:

Вирус-В:

Спасибо! Тип булата?

Спасибо за спасибо! Хорошо, что знатоки отличий афганских пулваров от индийских тальваров (талваров? тулваров?) еще спят.. .
Попробую определить булат - сугубо ИМХО: кара-табан?

цитата:

Originally posted by Saracen:

написано 15-3-2015 01:06
-20200+

Если оба подхода в описании предмета дают верное представление о нем,
то какая разница как его назвать: шамшир ли с пулварной рукоятью или
пулвар с шамширным клинком?
#8
P.M. Цитировать

Не согласен ! А по-------ь,в смысле поговорить пообщаться с умными людьми !

А вот еще. Так как его можно рассматривать как часть некой коллекции (частной/музейной все равно), появляются разные контексты.
Если данный предмет будет частью коллекции оружия Афганистана - он прежде всего пулвар.
Если частью коллекции шамширов - равный среди равных шамшир.

Если данный предмет сам по себе, отдельно взятый - он прежде всего сабля.
Кто что собирает, так тому и надо.

*Хорошо сказал!*(с)

цитата:

Originally posted by svs-68:

Сабля. Клинок персидский (шамшир). Булатный. .. . в. Рукоять афганская (пулвар). .. . в. Регион бытования (приобретения) - Афганистан. И + небольшое пояснение о причине монтажа: "обычное явление для Афганистана... "

Афганский пулвар с шамширным клинком (вероятно персидским). Храктеристика более краткая, но включает всё вышеперечисленное svs-68.

цитата:

Афганский пулвар с шамширным клинком (вероятно персидским). Храктеристика более краткая, но включает всё вышеперечисленное svs-68.
#16
P.M

Вопрос! А не афганские пулвары бывают?

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Вопрос! А не афганские пулвары бывают?

Это чтобы не было непониманий, которые могут возникнут при прочтении темы: Новая тема:" Мои..." , поста номер 125, где Ариель считает свой предмет индийским из Деккана, мотивируя это данными из книги Robert Elgood Hindu Arms and Ritual: Arms and Armour from India 1400-1865.

цитата:

ArielB:
Чечевика с викою или вика с чечевикою?

В ( современном) российском оружиеведении ударение ставится на клинок,так как он самый главный рабочий компонент, а в польском - на рукоятку, ибо она определяет этничность полного оружия и технику работы им.

И оба в чем-то правы.
Тут как зампредседателя колхоза и помдиректора совхоза.

А вот Квасневич пишет, что в английском оружиеведении клинок - главное.. . "Эфесную" традицию в польском оружиеведении заложил, надо думать, Мейер с его "примем за факт, что оформление сабли, а точнее, ее рукояти, свидетельствует о национальной принадлежности сабли". Заметьте - оформление рукояти, а не специфика конструкции. Привет культурологам!
В польском оружиеведении представлены две традиции: "по рукояти" (см. Квасневич и др.) и "в комплексе" (Заблоцкий). Если плясать от "оружия ведения", то Заблоцкий как раз и настаивает на том, что эфес и клинок создаются под соответствующие способы ведения боя. И, вполне логично, что "персидские клинки с эфесами времен Августа Понятовского не будут являться основанием для особой классификации". Привет оружиеведам!
"Польская сабля" - решение, подогнанное под ответ. И весь его сугубо идеологический пафос заключен в этой фразе: "В то время, как в России не сложилось собственных моделей сабель, - там использовались восточные образцы - в Венгрии и у нас (в Польше) появились наши уникальные типы оружия, отодвинувшие на задний план как западные, так и востояные разновидности" (Брюкнер Старопольская энциклопедия 1939 г.). Мейер, кстати тоже 1937 г. А что делать? Великая Польша творила свою историю.. . Куды ж без сабли-то польскому гонору?

цитата:

Вирус-В:

Вопрос! А не афганские пулвары бывают?

А мне любопытно не это. Может ли типовая рукоять, сделанная в Афганистане, превратить талвар в пулвар? И если может, то почему европейскую саблю, сделанную в Афганистане, мы называем именно европейской саблей, сделанной в Афганистане, а не, например, "пулваром (или как там сабля на пушту?)"?

цитата:

Originally posted by svs-68:

И если может, то почему европейскую саблю, сделанную в Афганистане, мы называем именно европейской саблей, сделанной в Афганистане, а не, например, "пулваром (или как там сабля на пушту?)"?

Чаще мы называем её афганской саблей, сделанной по европейскому образцу.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Может ли типовая рукоять, сделанная в Афганистане, превратить талвар в пулвар?

Я готов попробовать ответить, если Вы сможете мне сказать, есть ли для Вас разница между клинком тальвара и пулвара и в чём она заключается.

цитата:

Originally posted by маратх:

Чаще мы называем её афганской саблей, сделанной по европейскому образцу.

А почему тогда пулвар это именно пулвар, а не афганская сабля, сделанная по индийскому образцу? Или еще проще - "афганский талвар"?

цитата:

Originally posted by маратх:

Я готов попробовать ответить, если Вы сможете мне сказать, есть ли для Вас разница между клинком тальвара и пулвара и в чём она заключается.

Маратх, Вы ж поняли, о чем я говорю? Снизойдите до неопытного. Корзина-дужка-крест с перекрестьем-рукоймание без защиты - четыре разных оружия функционально, хотя бы даже клинки были абсолютно идентичны (и не только потому, что разная степень защиты руки предполагает разные действия, но и баланс иной). Что такое имеется в рукояти пулвара, что превратило его именно в пулвар, а не в афганский тальвар?

цитата:

svs-68:

... оформление сабли, а точнее, ее рукояти, свидетельствует о национальной принадлежности сабли". Заметьте - оформление рукояти, а не специфика конструкции. Привет культурологам!

Оружиевед, который лезет в этническое оружие без серьёзной подготовки в искусствоведении, культурологии, этнографии - никто и звать его никак.

+1

Идентичные или структурально аналогичные образцы ХО делались в культурах, разделенных тысячами километров. Точно так же, одна деталь декорации может отделить предмет от абсолютно идентичного ему , сделанному за "пару часов ходьбы".

В атрибуции ХО дьявол в деталях. Слепо полагаться на абрисы Стоуна опасно: он сделал важнейшую работу по быстрому определению образцов, но в вопросы, упомянутые Ren-Ren'ом он не влезал. На то есть Элгуд и ему подобные.

Ежели ограничиваться Стоуном, то "Афганская сабля пулвар с булатным клинком" сойдет для Молотка. А вот если хотеть детальную дискуссию на две страницы, да с уточнениями, да с контраргументами, да с указанием сомнительных моментов, тут надо и в этнографию, и в историю, и в культурологию лезть.

Атрибуция для рынка, и атрибуция для оружиеведения две большие разницы

цитата:

Originally posted by svs-68:

Что такое имеется в рукояти пулвара, что превратило его именно в пулвар, а не в афганский тальвар?

Вы не видите отличий?

цитата:

Originally posted by маратх:

Вы не видите отличий?

Ну тогда

цитата:

Originally posted by svs-68:

А почему тогда пулвар это именно пулвар, а не афганская сабля, сделанная по индийскому образцу? Или еще проще - "афганский талвар"?

Я не шучу и не пытаюсь поймать на чем-то. Мне действительно интересно.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Я не шучу и не пытаюсь поймать на чем-то. Мне действительно интересно.

Потому что рукоять отличается. Смотрим фото:

Рукоять афганской этнической сабли, имеет ряд характерных признаков, позволяющих чётко отличать её от классической рукояти индийского тальвара. И хотя, вполне вероятно, название "пулвар" появилось, как искажение слова "тальвар", оно вполне подходит как термин для афганской этнической сабли, которая рукоятью отличается от рукояти индийского тальвара.

цитата:

Originally posted by маратх:

И хотя, вполне вероятно, название "пулвар" появилось, как искажение слова "тальвар",

Ну и хорошо. А это, я так, понимаю, спорно:

цитата:

Originally posted by маратх:

оно вполне подходит как термин для афганской этнической сабли, которая рукоятью отличается от рукояти индийского тальвара.

цитата:

Originally posted by svs-68:

я так, понимаю, спорно

Ну, для Вас спорно. Вполне возможно. Для большинства авторов книг по восточному оружию, коллекционеров ИХО и меня, скромно примазавшегося к ним - сомнений не вызывает.

Как минимум потому как есть ещё и афганские тальвары, рукоять которых отличается от рукоятей индийских тальваров.

Кстати, здесь можно посмотреть мнение о том, как правильней называть предмет топикастера, участников международного форума ИХО:

vikingsword.com

цитата:

Originally posted by маратх:

Как минимум потому как есть ещё и афганские тальвары, рукоять которых отличается от рукоятей индийских тальваров

Очень интересно! Можно увидеть фото афганских тальваров . Еще лучше в паре с индийским тальваром, чтобы воочию убедиться и разобраться .Где тальвар индийский(талинд -условно), а где тальвар афганский(талафг ). И сразу определить в чем их отличия, 1).. . 2).. . 3).. . и т.д.

цитата:

Originally posted by маратх:

Ну, для Вас спорно. Вполне возможно. Для большинства авторов книг по восточному оружию, коллекционеров ИХО и меня, скромно примазавшегося к ним - сомнений не вызывает.

Ну и слава Богу.

цитата:

Originally posted by маратх:

Кстати, здесь можно посмотреть мнение о том, как правильней называть предмет топикастера, участников международного форума ИХО:

vikingsword.com

На то они и участники международного форума.. . А если бы Вы спросили меня, темного, обзовите одним словом - шамшир это или пулвар, то я бы сначала постарался объяснить, почему такая постановка вопроса некорректна.. .

цитата:

Originally posted by svs-68:

На то они и участники международного форума.. . А если бы Вы спросили меня, темного, обзовите одним словом - шамшир это или пулвар, то я бы сначала постарался объяснить, почему такая постановка вопроса некорректна.. .

Отнюдь. Вы же не пишете подробную атрибуцию для статьи в оружиеведческий журнал

Давно хочу спросить: смайлики в конце фразы ещё несут добродушный, позитивный смысл или это уже сарказм такой изощренный (улыбнусь на всякий случай, ну чтоб как все).

цитата:

Originally posted by Saracen:

смайлики в конце фразы ещё несут добродушный, позитивный смысл или это уже сарказм такой изощренный

Ситуативно

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Очень интересно! Можно увидеть фото афганских тальваров . Еще лучше в паре с индийским тальваром, чтобы воочию убедиться и разобраться .Где тальвар индийский(талинд -условно), а где тальвар афганский(талафг ). И сразу определить в чем их отличия, 1).. . 2).. . 3).. . и т.д.

Отличие обычно в размере рукояти. Ну, это видно на фото из поста номер 27 этой темы, где рядом рукояти пулвара и тальвара. И ещё в том, что рукоять афганских тальваров фиксируется клёпкой. Первые четыре рукояти от индийских тальваров, пятая - афганского:

цитата:

написано 15-3-2015 22:53
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Очень интересно! Можно увидеть фото афганских тальваров . Еще лучше в паре с индийским тальваром, чтобы воочию убедиться и разобраться .Где тальвар индийский(талинд -условно), а где тальвар афганский(талафг ). И сразу определить в чем их отличия, 1).. . 2).. . 3).. . и т.д.

Отличие обычно в размере рукояти. Ну, это видно на фото из поста номер 27 этой темы, где рядом рукояти пулвара и тальвара. И ещё в том, что рукоять афганских тальваров фиксируется клёпкой. Первые четыре рукояти от индийских тальваров, пятая - афганского:

На фото в Вашем посте номер 27 мы видим рукоять пулвара зафиксированного клепкой! Но ведь ЭТО скорее исключение ,чем правило ! Подавляющее большинство пулваров имеют рукоять НЕ ЗАФИКСИРОВАННУЮ КЛЕПКОЙ к КЛИНКУ. Если не прав прошу меня поправить. Почему ВЫ решили ,что рукояти афганских тальваров обязательно фиксируются клепкой,что это правило ,а не исключение! Что нет афганских тальваров с рукоятью не фиксированной клепкой,ведь есть пулвары с клепкой рукояти !Если только в этом они различаются ,да еще немного(?) в размерах рукояти, то "ГРОШ ЦЕНА ТАКИМ ОТЛИЧИЯМ" !ИМХО

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Но ведь ЭТО скорее исключение ,чем правило. Подавляющее большинство пульваров имеют рукоять НЕ ЗАФИКСИРОВАННУЮ КЛЕПКОЙ к КЛИНКУ. Если не прав прошу меня поправить

Поправляю. Как раз для афганского этнического длинноклинкового ХО крепление клинка в рукояти клёпкой скорее правило, чем исключение.

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Если только в этом они различаются ,да еще немного(?) в размерах рукояти, то "ГРОШ ЦЕНА ТАКИМ ОТЛИЧИЯМ" !ИМХО

Эти отличия Вы хорошо поймёте, подержав в руках некотрое кол-во индийских тальваров и афганских пулваров и тальваров Тогда уверен, Ваше мнение изменится.

Корзинчатые рукояти кханд, патисс со староиндийской рукоятью тоже фиксируются клепкой.

цитата:

Originally posted by Saracen:

Корзинчатые рукояти кханд, патисс со староиндийской рукоятью тоже фиксируются клепкой.

Во-первых речь о тальварах и пулварах. Поэтому не ясно зачем всё ИХО региона валить в одну кучу? Во-вторых, на кхандах и патиссах клёпки совсем в другом месте ставились и по другой причине.

Давайте не "растекаться мыслью по древу", а сосредоточимся на предметах обсуждения.

Мне представляется спорным традиционно индийский (южно-индийский, в случае с патиссой) принцип крепления рукояти признавать определяющим для афганского оружия.