А точили-ли сабли и мечи в процессе эксплуатации?

Может фламберг, а не фламенко?

цитата:

Originally posted by masster666:

пользоваться не получится.

+100500

Акинак?! Им и кололи, и резали, и рубили. Точить только нужно. На кухнях используется крупный нож шеф-повора - "шеф", у меня "шеф" с лезвием 200мм легко, правда на разделочной доске, рубит свиные и бараньи кости. "Шеф" длиной 300-350мм. рубит говяжьи кости. Разве, что у "шефа" одно лезвие, не кинжальная заточка. А акинак вдруг человека рубить не может? Акинак, "шеф" и бараний кинжал прекрасно колят, рубят, режут!
На фото:
1.Акинак.
2."Шеф".
3.Бараний кинжал.

Дискуссия идет следующим образом:

первый - "Сабли точили"
второй - "Нет, вы неправы, для войны сабли острили"
третий - "Вы ничего не понимаете, нельзя рубить тупой саблей".
четвертый - "Вот вам картинка, глупцы. Видите - сабли точили".
пятый - "Идите, попробуйте тупым топором дерево порубить"

и т.д. на 7 страниц

Тут ещё разбираются в термине "рубить", просто рубить или обязательно разрубать от плеча до яйца?

цитата:

Originally posted by Эндюх:

Полагаю, Вам не составит труда дать ссылки на описи времён, скажем, до XIII века.

Ага. На берЁстах.

цитата:

Originally posted by zak:

Заточка коррозией. Старый крестьянский способ. Серп зубчатый, например, никак по другому не обостришь.

Серп точился как коса - отбивался молотком на бабке. Потом в работе правился оселком. Потом снова отбивался и так до стачивания режущей кромки.
Пишу про крестьянский серп, типа того который на гербе СССР
Как обстояли дела с камой (серп для уборки риса, он же ХО ниндзя) не в курсе.

цитата:

Есаул ТКВ:
Что тут непонятного? Конечно же сабли и шашки точили, на этот счёт есть немало инструкций и чертежей.. поэтому это аксиома.. однако точили для того (покрайней мере в России до введения М1881), что бы быстрее победить и быстрее сабли и шашки притупить..

Вот хоть пристрелите меня, уважаемый Есаул... но зачем намеренно !!! Притуплять (т.е. портить РК самим!)клинок на боевом оружии ? Что за враги народа были наши предки?! Пара тройка таких экзерсисов и прощай клинок. «У англичан ружья кирпичем не чищены !»,что ли? У городовых Имхо Шашка не точилась вовсе больше аналог пр 73 демократизатора. В войсках то зачем? Для того же войска практически не использовались, а если и использовались в ход шло боевое оружие...

Про фламберг, фламенко и нетленку ржунемагу. Одним тыкают, другим цокают, третьим.. . уже ничего не делают.... Ну и тема

Дополню по хранению оружия в арсеналах.
Без документов, чистая логика.
1. Оружие в арсеналах хранилось абы как и навалом. Причина - очень много, а смотрел за этим чаще всего один человек.
- Почему за подобное не наказывали? А зачем это делать?! При арсенале всегда была кузница, которая могла исправить и тд.
До века 18 думаю проблемы содержания оружия вообще не было, так как металл был дифицитом и лишнее тут же шло в переплавку.
Самый яркий пример: КОЛОКОЛА переплавленные в пушки.
2. Хранить оружие в приемлемых условиях в то время (века до 18) просто не могли,так как не знали процессов, которые с ним, с металлом, происходят.
- как пример - никто не хранил оружие закопав его в глину. По словам моего напарника, почетного копателя, он нередко поднимал железо из глины в полном сохране. Дерево пропадало, но железо было в норме. Нередко отстреливали стволы едва их почистив.
3. Теперь по консервации - что использовалось в те времена? Только растительные и животные смазки (воск, сало, жир, масло), могли завернуть оружие в бумагу или ткань опять же обработанные этими средствами. Что естественно привлекало грызунов.

Так что думаю боле мене оружие сохранялось только то, которое часто использовалось и то, только у рачительного хозяина.

Теперь по теме, заданной ТС:
Думаю оружие точилось в зависимости от вида и в зависимости от местности и в зависимости от техники фехтования. Точнее от использованных доспехов. Где-то читал, что двуручники не точили вообще, придавали при ковке граненую форму и все. Так как данное оружие использовалось, чтобы проломить доспех.
Вот сабли и шашки точились обязательно так как они именно прорезали и рубили.

А вообще тема интересная. Думаю неплохо было бы стравить самурая в деревянном доспехе и европейского рыцаря

Жалко самурая ))Выйдет как в анекдоте про нахального д`Артаньяна и Илью Муромца, обидившегося на нарисованный им на груди мелом крестик под удар шпаги, « Алеша! Вылей на этого петуха ведерко известки я его палицей охаживать стану!»
Имхо, против максимилиановского доспеха катана как то не прокатит... это как с Сингун то на Т 34 ходить. У японских мечей прочность перенесена в жертву остроте.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

цитата:

Дискуссия идет следующим образом:

Иван,а как ещё она должна идти,если некоторые участники не хотят(или не умеют)включать элементарную логику.Вы сами,кажется,где-то писали,что "палаш в бритву заточен",а тут уверяют,что ими только кололи,значит не точили.Другие в качестве аргумента приводят ХО конца 19-нач.20,все эти "крысоколки",полицейские "селёдки"и прочие предметы униформы.Мое же мнение простое-если на оружии конструктивно создана реж.кромка,то она должна точиться-без вариантов.Иначе какой смысл тратить силы её создавать?

цитата:

Originally posted by FireLynx:

У японских мечей прочность перенесена в жертву остроте.

Самурай - это не только ценный мех, точнее не только катана, но и копье, а тех было дохрена видов.
Опять же самурай более подвижен. Все таки рыцарь затачивался в основном под тяжелую латную конницу и на земле не то что биться, а и двигаться мог с трудом. Те же кто свободно двигался (более легкий и подвижный доспех) бились в плотном строю.
Так что у самурая вполне себе было достаточно шансов уцелеть и победить в схватке один на один.

цитата:

Так что у самурая вполне себе было достаточно шансов уцелеть и победить в схватке один на один.

Пока не появились голландские моряки купцы-пираты и не поняли, что против самурая в драке в кабаке нужна не абордажная сабля, а рапира, нанизать попрыгунчика в шёлковых шмотках! Шёлковое кимоно хрен абордажной саблей разрубишь, разве что косточки покрошишь.

цитата:

Originally posted by marafonec:

Дополню по хранению оружия в арсеналах.Без документов, чистая логика. ...

Без документов это не логика (тем паче чистая) а "бред сивой кобылы в тихую лунную ночь" (с)

Засим разрешите откланяться - я точить не умею и не люблю (только правлю клинки, при необходимости заточить обращаюсь к специалисту) и признаться в этом не стесняюсь: я дилетант.
Но читать бред, который с умным видом тут некоторые другие дилетанты постят.. . извините.

Ну вот и дошли до ископаемых баянов: "кто кого сборит - самурай или пёс-рыцарь" . Не думал до такого в ИХО дожить.. .

Да пОлно,Вам! Не обижайтесь,прошу
Тема,конечно, еще та )) Ну хоть повеселилась читающая братия немного Хотя ничего шибко разумного здесь уже не найти.наверное... Капустники,правда, иногда нужны и в академической среде.

------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

цитата:

Originally posted by marafonec:

Самурай - это не только ценный мех, точнее не только катана, но и копье, а тех было дохрена видов.
Опять же самурай более подвижен. Все таки рыцарь затачивался в основном под тяжелую латную конницу и на земле не то что биться, а и двигаться мог с трудом. Те же кто свободно двигался (более легкий и подвижный доспех) бились в плотном строю.

с детства мучает вопрос: кто победит - самбист или десантник?
поможете разрешить?

цитата:

Originally posted by
ЯРЛ:

против самурая в драке в кабаке нужна не абордажная сабля, а рапира, нанизать попрыгунчика в шёлковых шмотках!

https://youtu.be/TpK0K-0s1TI

цитата:

marafonec:

Опять же самурай более подвижен. Все таки рыцарь затачивался в основном под тяжелую латную конницу и на земле не то что биться, а и двигаться мог с трудом. Те же кто свободно двигался (более легкий и подвижный доспех) бились в плотном строю.
Так что у самурая вполне себе было достаточно шансов уцелеть и победить в схватке один на один.

batona.net

цитата:

masster666:


Другие в качестве аргумента приводят ХО конца 19-нач.20,все эти "крысоколки",полицейские "селёдки"и прочие предметы униформы.Мое же мнение простое-если на оружии конструктивно создана реж.кромка,то она должна точиться-без вариантов.Иначе какой смысл тратить силы её создавать?

Логически верно, но против действительности, это что касаемо ХО. России.
Можно выставлять картинки до новых веников, вывод будет один-ХО

России носит следы единственной заточки-заводской.Я говорю за 19ст.

Эту тему нельзя рассматривать в общем контексте.Тогда, когда разобьём по странам, по категориям, по эпохам, только тогда может быть появится ясность, какое ХО точили, а какое нет.

Да,Володя,по странам и эпохам-абсолютно верно.Я бы вообще не рассматривал образцы к.19-н.20вв.Хотя в Гражданскую,да и в ПМВ кавалерия с тупыми шашками врядли бегала.А вот все остальные-артиллерия всех видов,те же драгуны,гарнизоны УР,обоз,медики,штабные и прочие-вполне могли и не точить.А вот гусарскую саблю 17-18вв,или шамшир того же периода,или рыцарский меч 15в врядли найдеш не точеный.В этом отличие бытования от эксплуатации.А тема именно о ней.

цитата:

https://youtu.be/TpK0K-0s1TI

Не аргумент, мужики одинакового роста и одинаковая длина рук и шпага побеждает! Голландские моряки и самураи это две большие разницы по росту и длине конечностей (членов).

цитата:

ХО

России носит следы единственной заточки-заводской.Я говорю за 19ст.

я бы не был столь категоричен

цитата:

marafonec:

Все таки рыцарь затачивался в основном под тяжелую латную конницу и на земле не то что биться, а и двигаться мог с трудом.

Это очень старый миф, давно развенчаный. В типичных полевых доспехах рыцарь мог и прекрасно передвигаться по земле, и даже сам на лошадь садиться. Не путайте с турнирными доспехами.

цитата:

masster666:
Да,Володя,по странам и эпохам-абсолютно верно.Я бы вообще не рассматривал образцы к.19-н.20вв.Хотя в Гражданскую,да и в ПМВ кавалерия с тупыми шашками врядли бегала..

Без всяких исключений по родам войск,но конечно не без исключения отдельных случаев.

Показал же выше целую жменю шашек ККВ, настоящее, боевое оружие.

Нет признаков заточки, даже зазубрины остались.

Обратите внимание, это оружие нижних чинов, не офицерское.

Что,в ККВ кроме кавалеристов,НЧ других воинских специальностей не было?

А зазубрины могли появиться и позже.Не умножайте сущностей сверх необходимости.

Только факты.

На Кавказе точно точили. Результаты заточек видны на старых экземплярах кинжалов и др.оружия. Посмотрите - ширина клинка в том месте где клинок примыкает к эфесу -оригинальная ширина и далее идет сточенная ступенечка до выправленного лезвия. Вообще на Кавказе похоже лезвием не производили по возможности отбива, или парри. Ранее горцы принимали удар на щит , как сохранилось в манере хевсуров. Сбив да производоли клинком в клинок но потому, что лезвие к лезвию не встречаются в Кавказской манере а идет работа обухом или лезвием в плоскость. По рассказам Хевсуров, опытный фехтовальщик избегал необходимости портить лезвие. Даже если разделить на 10 все легенды о мастерстве некоторых известных хевсуров, то остается все же акцент на сбережении лезвия. Но конечно менее опытные или в неравном бою уже не могли сохранить лезвие и лезвия повреждались.Оттого некоторые экземпляры носят следы вуправления и сточки. В какой то момент клинок могли разрезать и перемонтировать в короткоклинквое оружие.
Кинжалы стачивались более но не по причине боевой, так как и кинжальное лезвие берегли по возможности а потому , что кинжал использовали в бытовом назначении,чтобы там сегодня не говорили о сакральном значении кинжала. Для крестьян это был не только оружие и символ принадлежности к мужскому роду , но и инструмент

цитата:

Originally posted by kiziria:

На Кавказе точно точили.

Потому-что на Кавказе, им пользовались по назначению, а не по уставу.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Не аргумент, мужики одинакового роста и одинаковая длина рук и шпага побеждает!

а что аргумент? одисея капетана блада? )))
по видео нельзя сказать, что рапира побеждает. Вполне себе ожидаемый паритет в стиле да рассудит Бог!

Голландский моряк весом в 5-6 пудов откормленный мясом, джином и пивом и японец, на рисе и сырой рыбе со щепоткой морской капусты. Когда США в 1945г. оккупировало Японию то солдаты США просто выбрасывали японцев одной левой из кабаков, как мешок с мусором! Вы вообще видели японцев? Маленькие, толстенькие, очкастые мальчишки-пятикласники.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Голландский моряк весом в 5-6 пудов откормленный мясом, джином и пивом

вы сказочный писатель )

средний рост среднего европейца времен Кырымской компании напомнить?

До визита в Вену иногда закрадывались мысли , что средневековый народец был мелковат. Я. конечно не сильно крупный -но во многих доспехах которые там представлены болтался-бы как спичка в стакане.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Маленькие, толстенькие, очкастые мальчишки-пятикласники.

Теперь я понимаю почему сумо столь популярно в Японии оочень толстые дядьки ростом 1м60 примерно,но гибкие, как удавы и подвижные как шарики ртути.... что самое главное они курятину лопаются и все прочее там масса имеет заметную роль.

Если вы об этом экземпляре, то он крупнее наших современников.

цитата:

marafonec:
До века 18 думаю проблемы содержания оружия вообще не было, так как металл был дифицитом и лишнее тут же шло в переплавку.
Самый яркий пример: КОЛОКОЛА переплавленные в пушки.
[/B]

В сети есть довольно подробные описи имущества арсеналов, например Тевтонского Ордена на конец 14 / начало 15 века.

Всем, кто до сих пор уверен, что все люди раньше были маленькими рекомендую.
tforum.info
КДПВ.
tforum.info

цитата:

Originally posted by Motoriux:

Всем, кто до сих пор уверен, что все люди раньше были маленькими рекомендую.

и каким образом это доказывает, что ВСЕ люди раньше были большими?

Мда.. . Судить по средней температуре по больнице конечно наверное о чем то конкретном можно... но сложно