Самострел. Помогите определить период.

Хочу для начала сделать арбалет не слишком сложный в изготовлении, так сказать узнаваемый, но без отступлений от правды и анахронизм. Потом может что посложнее. Тут приводится механизм заряжается тетивы за выступы в ложе без использовали воротом и ременных петель. Можете подсказать варианты изготовления и типы лож. Что-то не вычурное и не дешевое

цитата:

Жорка26:
Хочу для начала сделать арбалет не слишком сложный в изготовлении, так сказать узнаваемый, но без отступлений от правды и анахронизм. Потом может что посложнее. Тут приводится механизм заряжается тетивы за выступы в ложе без использовали воротом и ременных петель. Можете подсказать варианты изготовления и типы лож. Что-то не вычурное и не дешевое

вот нашел форум,люди делают самоделки по историческим образцам
например немецкий арбалет 17 века,там с фото и чертежами и с всем процессом изготовления.
forum.arbalet.info

да и форум в целом интересен

forum.arbalet.info

как пример вот арбалет 1664года с винтовочной ложей и о ужас!!!
есть как потайные винты,винты со слабовыпуклой головкой и с сильновыпуклой головкой

Спасибо за ссылку. Тут конечно феррари а не арбалет, но направление понятно

цитата:

Жорка26:
Спасибо за ссылку. Тут конечно феррари а не арбалет, но направление понятно

ну первый получится грубым а далее навостришся и сделаешь не хуже

цитата:

Originally posted by эмден:

вот арбалет 1664года

Хде?)))

цитата:

Originally posted by Жорка26:

Тут конечно феррари а не арбалет

Да вы что обсуждаете-то мужики?

А что за арбалет на снимке?

цитата:

Alter:

Хде?)))

Да вы что обсуждаете-то мужики?

дык на фото,на самом арбалете есть дата

копию немецкого арбалета 17 века.на другом форуме.

цитата:

Originally posted by эмден:

дык на фото,на самом арбалете есть дата

Так это аркебуз,поговаривают, что их усовершенствовали в 18 веке до состояния метания пуль и ложа там аркебузная, а у нашего чисто ружейная.

цитата:

Originally posted by эмден:

сть как потайные винты,винты со слабовыпуклой головкой и с сильновыпуклой головкой

Всё это прекрасно, но на том все винты однотипные и ложа как вчера сделана , муха на нём(ней) не сидела, а этот аркебуз жучок таки поел.
И да, поместили девайс среди ружей 18-19 веков, хм.. и прицельные на нём на 18-19 век.По надписи есть сомнения тоже..

цитата:

Alter:

Так это аркебуз,поговаривают, что их усовершенствовали в 18 веке до состояния метания пуль и ложа там аркебузная, а у нашего чисто ружейная.

это не аркебуз,учите матчасть
аркебуз это арбалет со стволом имеющим пропил для тетивы,
мог стрелять и пулями и болтами без оперения.

цитата:

Alter:

Всё это прекрасно, но на том все винты однотипные и ложа как вчера сделана , муха на нём(ней) не сидела, а этот аркебуз жучок таки поел.
И да, поместили девайс среди ружей 18-19 веков, хм.. и прицельные на нём на 18-19 век.По надписи есть сомнения тоже..

винты могли быть одинаковыми,все зависело от желания мастера,прицел кстати обычный,на мушкеты ставили такие же,на арбалеты разные прицелы ставили

вот еще подобные арбалеты.

вот миниарбалеты 17 века,винты как мы видим есть.

прицелы на арбалетах 17 века.

для сравнения арбалеты 19 века

цитата:

Originally posted by эмден:

это не аркебуз,учите матчасть
аркебуз это арбалет со стволом имеющим пропил для тетивы,
мог стрелять и пулями и болтами без оперения.

Нет, это аркебуз согласно определению:
Аркебуз для метания стрел и пуль - это усовершенствованный в XIII веке арбалет, имеющий трубку (ствол) с продольными щелями.
infogun.ru
А здесь автор назвал такие арбалеты просто -арбалет с дулом.
http://lib.rus.ec/b/393912/read
По Вашим фото тот , что со стволом мог стрелять только пулями и да, согласен, что это тоже аркебуз.

цитата:

Originally posted by эмден:

прицелы на арбалетах 17 века.

Вы верите, что это всё 17 век?Могу сказать, что в 19 веке был бум на арбалеты в какой-то период и закос под старину имел место быть.

цитата:

Originally posted by эмден:

вот миниарбалеты 17 века,винты как мы видим есть.

А почему им не быть, если кругом металл в отличие от.. ?

цитата:

Alter:

Нет, это аркебуз согласно определению:
Аркебуз для метания стрел и пуль - это усовершенствованный в XIII веке арбалет, имеющий трубку (ствол) с продольными щелями.
infogun.ru
А здесь автор назвал такие арбалеты просто -арбалет с дулом.
http://lib.rus.ec/b/393912/read
По Вашим фото тот , что со стволом мог стрелять только пулями и да, согласен, что это тоже аркебуз.

на представленых мной фото виден металлический ствол,именно из-за ствола этот тип арбалета и назвали аркебуз,собственно аркебузом называли и огнестрельное оружие,предтечу мушкета.

арбалет с дополнительной деревянной планкой поверх тетивы не может считаться аркебузом,отсутствует металлический ствол.

цитата:

Alter:

Вы верите, что это всё 17 век?Могу сказать, что в 19 веке был бум на арбалеты в какой-то период и закос под старину имел место быть.
А почему им не быть, если кругом металл в отличие от.. ?

дело не в металле а в том что в арбалете 17 века применены винты

может быть и и были копии,но в музеях все-таки лежат оригиналы,
какой смысл музею держать у себя копию 19 века?

есть например книга
Историческое описание одежды и вооружения российских войск.
Висковатов.
ru.m.wikipedia.org

а там есть вот такая иллюстрация.

там тоже скажешь ошибка в датировке?

цитата:

Originally posted by эмден:

на представленых мной фото виден металлический ствол,именно из-за ствола этот тип арбалета и назвали аркебуз

Неважно какой ствол, деревянной могла быть накладка , а внутри та же металлическая(костяная) трубка , что вполне оправдано конструктивно. Важно, что аркебуз(т.н.) мог стрелять и стрелами и пулями.И приклады у всех одинаковы(форма).

цитата:

Originally posted by эмден:

может быть и и были копии,но в музеях все-таки лежат оригиналы,
какой смысл музею держать у себя копию 19 века?

Однако, состояние "оригиналов" таково, что как вчера с конвейера). Арбалеты 19 века(верю) на вид выглядят потрёпанными по сравнению с 17 веком.Нормально? Да, и в 19 веке делали копии *арбалетов 16-17 века*.И сейчас, вон Жорка хочет или хотит.. )

цитата:

Originally posted by эмден:

Висковатов.
там тоже скажешь ошибка в датировке?

Если бы её не было, то это был бы не Висковатов.

цитата:

Alter:
Неважно какой ствол, деревянной могла быть накладка , а внутри та же металлическая(костяная) трубка , что вполне оправдано конструктивно. Важно, что аркебуз(т.н.) мог стрелять и стрелами и пулями.И приклады у всех одинаковы(форма).

Однако, состояние "оригиналов" таково, что как вчера с конвейера). Арбалеты 19 века(верю) на вид выглядят потрёпанными по сравнению с 17 веком.Нормально? Да, и в 19 веке делали копии *арбалетов 16-17 века*.И сейчас, вон Жорка хочет или хотит.. )

Если бы её не было, то это был бы не Висковатов.

не было в таких арбалетах никакой трубочки внутри,деталь сверху называется кулиса,и стреляли из подобных арбалетов только стрелами

оригиналы в музеях бывают в разном состоянии,зависело от хранения,
бывают и в плохом и в хорошем состоянии.
может и делали не спорю,но считать ВСЕ арбалеты в хорошем состоянии копиями глупо.

висковатов ошибается,музейщики ошибаются,короче все в коричневом а кто же в белом? который элегантный как рояль?

цитата:

Originally posted by эмден:

может быть и и были копии,но в музеях все-таки лежат оригиналы,
какой смысл музею держать у себя копию 19 века?

кстати, далеко не факт

большинству посетителей - без разницы.
потом может иметь место добросовестное заблуждение.

цитата:

SeRgek:

кстати, далеко не факт

большинству посетителей - без разницы.
потом может иметь место добросовестное заблуждение.

то есть в музеях лежат копии,а посетителям без разницы на что они приходят посмотреть? эдак любой может свой музей открыть
ведь оригиналы не нужны,достаточно копий.

цитата:

эмден:

то есть в музеях лежат копии,а посетителям без разницы на что они приходят посмотреть? эдак любой может свой музей открыть
ведь оригиналы не нужны,достаточно копий.

в общем случае это вполне возможно и вполне реализуется:

большинству посетителей без разницы или они не увидят на витрине этой разницы

любой может открыть музей

и да, для этого достаточно копий и даже более того - и они не нужны.

цитата:

SeRgek:

в общем случае это вполне возможно и вполне реализуется:

большинству посетителей без разницы или они не увидят на витрине этой разницы

любой может открыть музей

и да, для этого достаточно копий и даже более того - и они не нужны.

ну если это у вас такое виденье музея,я вас конечно поздравляю.

в Европе надеюсь все-таки с музейными экспонатами полный порядок в смысле определения датировки и прочего.

цитата:

Originally posted by эмден:

не было в таких арбалетах никакой трубочки внутри,деталь сверху называется кулиса,и стреляли из подобных арбалетов только стрелами

Кулиса предусматривает движение. Как тогда работала эта деталь?Если она неподвижна, то зачем нужна для стрельбы стрелами, когда аналоги вполне без неё обходятся?

цитата:

Originally posted by эмден:

может и делали не спорю,но считать ВСЕ арбалеты в хорошем состоянии копиями глупо.

Может ли охотничий арбалет провисеть на стене 200 лет? Если его использовали в течение указанного периода(да просто мацали руками), то выглядеть он будет иначе.

цитата:

Originally posted by эмден:

висковатов ошибается

Если арбалет произведён в Германии и привезен в Россию, то да, по Висковатову он(как и многое из представленного в его книге)- конечно, русский.

цитата:

Originally posted by эмден:

ведь оригиналы не нужны,достаточно копий.

Так тебя никто и не обманывает, написано 17 век, сделана реплика в 19 -точная копия и сейчас их по оружию делают навалом.
Например, тот что в посте 50 под надписью 17 век.Этот да, блестит как рояль, жаль не перламутровым блеском.

цитата:

Originally posted by эмден:

ну если это у вас такое виденье музея,я вас конечно поздравляю

это суровая правда жизни

цитата:

Originally posted by эмден:

в Европе надеюсь все-таки с музейными экспонатами полный порядок в смысле определения датировки и прочего

надеяться не вредно

цитата:

Alter:

Кулиса предусматривает движение. Как тогда работала эта деталь?Если она неподвижна, то зачем нужна для стрельбы стрелами, когда аналоги вполне без неё обходятся?

она предотвращает выпадение стрелы,если вы на коне то тряска во время езды не позволит держать на обычном арбалете стрелу,кулиса решает эту проблему.

цитата:

Alter:

Может ли охотничий арбалет провисеть на стене 200 лет? Если его использовали в течение указанного периода(да просто мацали руками), то выглядеть он будет иначе.

в Европе?запросто,там в частных коллекциях столько всего сохранилось,
просто наберите в гугле ну например Landeszeughaus
это швейцарский арсенал действующий с 1551 года и посмотри сколько там всего и в каком состоянии.и это только один пример.

цитата:

Alter:

Если арбалет произведён в Германии и привезен в Россию, то да, по Висковатову он(как и многое из представленного в его книге)- конечно, русский.

дело не в этом а в датировке,те немецкие арбалеты действительно 17го века? или копии 19?

цитата:

Alter:

Так тебя никто и не обманывает, написано 17 век, сделана реплика в 19 -точная копия и сейчас их по оружию делают навалом.
Например, тот что в посте 50 под надписью 17 век.Этот да, блестит как рояль, жаль не перламутровым блеском.

в частной коллекции при должном хранении арбалет и 400 лет пролежит,
в чем проблема то?

цитата:

Originally posted by эмден:

она предотвращает выпадение стрелы,если вы на коне то тряска во время езды не позволит держать на обычном арбалете стрелу,кулиса решает эту проблему.

Нет. Выпадение стрелы предотвращает специальный прижим и десятки типоразмеров арбалетов его имеют и никто верхнюю кулису не ставит(потому как ненужна). Неудобство зарядки и так имеет место быть, а тут ещё "кулиса". Ставится она , когда необходимо стрелять на выбор пулями, короткими болтами и стрелами,расширяя возможности девайса.

цитата:

Originally posted by эмден:

это швейцарский арсенал действующий с 1551 года и посмотри сколько там всего и в каком состоянии.и это только один пример.

Если оружие делалось изначально для висения на стене, то претензий к металлу у меня нет, деревянные части так или иначе претерпели изменения- это видно.

цитата:

Originally posted by эмден:

дело не в этом а в датировке,те немецкие арбалеты действительно 17го века? или копии 19?

Который я назвал-копия, а которые у Висковатова -оригиналы, но не русского производства. Рисунок же из книги не даёт никакого повода для точного временного анализа.

цитата:

Originally posted by эмден:

400 лет пролежит

Это он 100 лет пролежать может в коллекции с 1915 по 2015 и быть в примерном состоянии, а если 400 лет назад, когда из него таки шмоляли, следы на ложе, царапины,трещины и т.д. будут иметь место быть.

цитата:

Alter:
Это он 100 лет пролежать может в коллекции с 1915 по 2015 и быть в примерном состоянии

Не угадали. Если разговор о швейцарских арсеналах, то минимум с 1815

цитата:

Alter:

Нет. Выпадение стрелы предотвращает специальный прижим и десятки типоразмеров арбалетов его имеют и никто верхнюю кулису не ставит(потому как ненужна). Неудобство зарядки и так имеет место быть, а тут ещё "кулиса". Ставится она , когда необходимо стрелять на выбор пулями, короткими болтами и стрелами,расширяя возможности девайса.

зажим помогает когда вы пешком ходите,на коне постоянная тряска и
зажима видимо не хватало,иначе не появился бы арбалет с кулисой.

цитата:

Alter:
Если оружие делалось изначально для висения на стене, то претензий к металлу у меня нет, деревянные части так или иначе претерпели изменения- это видно.

все арбалеты начиная с середины 17 века охотничьи,99% времени они висели на стене радуя глаз хозяина и лишь иногда их снимали для того чтоб поохотиться.

цитата:

Alter:

Который я назвал-копия, а которые у Висковатова -оригиналы, но не русского производства. Рисунок же из книги не даёт никакого повода для точного временного анализа.
Это он 100 лет пролежать может в коллекции с 1915 по 2015 и быть в примерном состоянии, а если 400 лет назад, когда из него таки шмоляли, следы на ложе, царапины,трещины и т.д. будут иметь место быть.

и 400 лет может пролежать,не путайте охотничье оружие с боевым которое часто таскали,отчего на предметах оставались вмятины,царапины,потертости и прочие следы бытования.

на фотографиях что я приводил есть даты на самом арбалете,и такой арбалет не один,я нашел фото еще одного подобного арбалета,возможно того же мастера,речь идет о 60-70 годах 17го века.

арбалет из музея

цитата:

Originally posted by эмден:

зажима видимо не хватало,иначе не появился бы арбалет с кулисой.

Нет, зажима хватало и на коне, даже рисунки того времени есть.Конечно, без *кулисы*.На одной из фото видна металлическая направляющая внизу с желобом и такая же направляющая должна быть вверху-аркебуз.

цитата:

Originally posted by эмден:

9% времени они висели на стене радуя глаз хозяина и лишь иногда их снимали для того чтоб поохотиться.

И потому один из них поел жучок, а второй лишь имеет небольшие помятости.
Ладно, отнесём эти образцы к скрипкам Страдивари.)

цитата:

Originally posted by Alter:

И потому один из них поел жучок, а второй лишь имеет небольшие помятости

кстати, ни разу не показатель: видел пару пистолетов 1810 года так один поеден жучками весьма и весьма больше другого.

цитата:

Alter:

Нет, зажима хватало и на коне, даже рисунки того времени есть.Конечно, без *кулисы*.На одной из фото видна металлическая направляющая внизу с желобом и такая же направляющая должна быть вверху-аркебуз.

И потому один из них поел жучок, а второй лишь имеет небольшие помятости.
Ладно, отнесём эти образцы к скрипкам Страдивари.)

если появились арбалеты с кулисой значит не все так гладко было с зажимом,видимо недостаточно его было.

не соглашусь по причине того что из арбалета с кулисой можно стрелять обычными стрелами с оперением,обратите внимание как крепится кулиса спереди,там 2 металлических крепления по краям,кулиса не касается ложа.
в то время как из аркебуза можно стрелять только болтами без оперения либо пулями.

жучок не показатель,зависит от везения отложит насекомое яйца на ваш предмет или нет

цитата:

Originally posted by SeRgek:

кстати, ни разу не показатель: видел пару пистолетов 1810 года так один поеден жучками весьма и весьма больше другого.

Я к тому , что все кто поеден, долго лежали без использования и точно соотносятся со стариной, а те что не поедены , да использовались хозяевами чаще.

цитата:

Originally posted by эмден:

не соглашусь по причине того что из арбалета с кулисой можно стрелять обычными стрелами с оперением,обратите внимание как крепится кулиса спереди,там 2 металлических крепления по краям,кулиса не касается ложа.

Нормальный такой снова аркебуз. Здесь и пули и короткие болты и стрелы на выбор по причине-"кулиса не касается ложа" , да и этого не нужно-пропускается в щель тетива , а *калибр* просто больше щели-ничто(пули) никуда не выпадает.Длинный ствол у аркебуза-нонсенс к слову.Такой, какой на картинке в самый раз.

цитата:

Alter:

Нормальный такой снова аркебуз. Здесь и пули и короткие болты и стрелы на выбор по причине-"кулиса не касается ложа" , да и этого не нужно-пропускается в щель тетива , а *калибр* просто больше щели-ничто(пули) никуда не выпадает.Длинный ствол у аркебуза-нонсенс к слову.Такой, какой на картинке в самый раз.

аркебузы всякие бывали.и с длинным стволом и с коротким.
само название пошло от огнестрельного оружия аркебуза.

цитата:

Originally posted by эмден:

аркебузы всякие бывали.и с длинным стволом и с коротким.
само название пошло от огнестрельного оружия аркебуза.

В принципе , всё обсудили, осталось только с них пошмалять.

цитата:

Alter:

В принципе , всё обсудили, осталось только с них пошмалять.

мне аркебуз не очень нравится,непонятно как в нем фиксируется пуля?
если только за счет трения то это не очень,мне больше нравится шнеппер,
там жесткая фиксация

цитата:

Originally posted by эмден:

непонятно как в нем фиксируется пуля?

К примеру в промасленную тряпку или спец. прижим или поддон.

Может вопрос и поднимался уже, но все же задам- почему не делали арбалет со стволом с прорезью так, чтоб она шла от начала и до спускового механизма? Чтоб и стрела с оперением могла спокойно из ствола вылетать, и пуля. В 69 посте есть фото стволов с прорезью, можно представить наглядно как бы он выглядел если бы его переставить в обратную сторону. Прочности как таковой стволу не надо, пороховые газы отсутствуют и ствол по сути просто направляющая для стрел и сферического снаряда

цитата:

Жорка26:
Может вопрос и поднимался уже, но все же задам- почему не делали арбалет со стволом с прорезью так, чтоб она шла от начала и до спускового механизма? Чтоб и стрела с оперением могла спокойно из ствола вылетать, и пуля. В 69 посте есть фото стволов с прорезью, можно представить наглядно как бы он выглядел если бы его переставить в обратную сторону. Прочности как таковой стволу не надо, пороховые газы отсутствуют и ствол по сути просто направляющая для стрел и сферического снаряда

а верхняя половина ствола будет висеть в воздухе?

если кому хотелось универсальности так были арбалеты с кулисой,
я выше показывал фото.

цитата:

Originally posted by эмден:

а верхняя половина ствола будет висеть в воздухе?

Ствол распиливался пополам, и будучи довольно толстым и прочным мог сохранять свою форму и жесткость. Я так понимаю, что арбалет с кулисами описан в посте 64?

цитата:

Жорка26:

Ствол распиливался пополам, и будучи довольно толстым и прочным мог сохранять свою форму и жесткость. Я так понимаю, что арбалет с кулисами описан в посте 64?

правильно, этот тип арбалета в посте 64.

как продвигается строительство арбалета?

цитата:

Жорка26:
Хочу для начала сделать арбалет не слишком сложный в изготовлении, так сказать узнаваемый, но без отступлений от правды и анахронизм. Потом может что посложнее. Тут приводится механизм заряжается тетивы за выступы в ложе без использовали воротом и ременных петель. Можете подсказать варианты изготовления и типы лож. Что-то не вычурное и не дешевое

нашел схему средневекового арбалета,может пригодится

Вот доделал арбалет, пока в черновой, поставил туда простую тетиву. Есть у меня от монгольского лука покупная тетива, но она длинная. А как на ней новые петли поставить и закрепить надежно? Смотрел на них, но там они просто обмотки нитью против стерания, а узлов не видно

Originally posted by Жорка26:

А как на ней новые петли поставить и закрепить надежно?

Способы описаны в инете.Там же есть и картинки.)

А такой вот вопрос- для метания шариков обязательно делать дополнительные петли на тетиве, или если использовать кулисы- то нет. По идее кулиса с верху прижимает шарик и он никуда не вываливается, а тетива только придает ему ускорение.