немного ятаганов

Повертел я сегодня в руках ятаганы из нашего музея. Пока только, что называется, всколзь - вымерял я другие предметы. Но один меня заинтересовал:

Пара других до кучи

Ну и гаддарэ, чтобы не плодить темы.

Древне-персидский меч, часто по ошибке называемый турецким, заканчивается остриём за расширением лезвия. Цель этого - добавить рубящему удару силы. Центр тяжести оружия смещается кверху, но это не имеет неприятных последствий, поскольку оружие служит только для единого удара, и защитных действий от него не требуется. Эта особенность получила причудливое развитие в турецком ятагане, который мы видим на каждой картинке XVI века и который ныне столь редко представлен в наших музеях.

Ричард Ф. Бёртон

М., 2005, С. 210.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Цель этого - добавить рубящему удару силы. Центр тяжести оружия смещается кверху, но это не имеет неприятных последствий, поскольку оружие служит только для единого удара, и защитных действий от него не требуется.

Однозначно согласен. Но есть нюанс. Даже два. Нет, три.

Что за три нюанса?

"который мы видим на каждой картинке XVI века"
"который ныне столь редко представлен в наших музеях"

???

цитата:

Originally posted by iv2006:

"который мы видим на каждой картинке XVI века"
"который ныне столь редко представлен в наших музеях"
???

Это он про и-п меч, а не ятаган. Да и вообще сомнительный вывод сэра Бертона
зы. и вообще это сабля, английский, переводчик. а потом легенды рождаются.

цитата:

zak:

зы. и вообще это сабля, английский, переводчик. а потом легенды рождаются.

Именно!

И где это Бёртон увидел древне-персидские мечи с елманом?

Давненько, кто-то здесь спорил со мной, что вот именно такой двуискривлённый предмет с ушами, это скимитар. Аргументом служила подпись из русского перевода книги Бёртона. Я был удивлён, и пошёл в английский подлинник: там чёрным по белому было ятаган :-) Так что переводы, сделанные людьми, не разбирающимися в предмете обсуждения, всегда опасны.

цитата:

ArielB:
Так что переводы, сделанные людьми, не разбирающимися в предмете обсуждения, всегда опасны.

Опаснее только двойные переводы

цитата:

Originally posted by ArielB:

И где это Бёртон увидел древне-персидские мечи с елманом?

Это традиционные европейские изображения восточных сабель типа фальчионов. Ничего другого на ум не приходит

Но вот я сейчас подумал-подумал, и.. . На массе индо-персидских миниатюр показаны "сабли" с расширенным на конце клинком и глубоким вырезом к острию ( если не ошибаюсь, по-русски это "щучка"). И это задолго до турецкой палы. Елманы ( поменьше, правда) постоянно встречаются на мамлюкских саблях 13-14 века.
Таинственная старинная индийская сабля Калачури , по некоторым авторам с елманом.

Так что Бертон мог быть и прав в чем-то.

Возможно. Но я лично подумал о древнеперсидских мечах, из которых выводят древнегреческие кописы.

цитата:

Originally posted by ArielB:

На массе индо-персидских миниатюр показаны "сабли" с расширенным на конце клинком и глубоким вырезом к острию ( если не ошибаюсь, по-русски это "щучка").

В Европе это называлось парфянское острие, щучка в смысле.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Но я лично подумал о древнеперсидских мечах, из которых выводят древнегреческие кописы.

Совсем невероятно. Никто их не видел на гравюрах 16-ого века, а на это прямое указание.

цитата:

Originally posted by zak:

Никто их не видел на гравюрах 16-ого века, а на это прямое указание.

И об этом я подумал. Но предположил, что Бертон здесь как раз ошибся, поскольку сабли с елманью (если это сабли) - редким гостем в музеях не назовешь. Опять же сабли пусть даже и 16 века не могли лежать в основе ятаганов.

Состояние предметов удручает.

цитата:

Originally posted by svs-68:

поскольку сабли с елманью (если это сабли)

А откуда появилась елмань в обсуждении? У Бертона просто расширение. И если уж он говорит дальше о ятаганах, то это т.н. передняя елмань, которую мы как-то обсуждали как раз применительно к ятаганам.

цитата:

Schekotov:
Состояние предметов удручает.

Не то слово. Последний спец, который занимался уходом за оружием благополучно скончался лет десять назад. Надеюсь, ситуацию удастся поправить в ближайшем будущем.

цитата:

zak:

А откуда появилась елмань в обсуждении? У Бертона просто расширение. И если уж он говорит дальше о ятаганах, то это т.н. передняя елмань, которую мы как-то обсуждали как раз применительно к ятаганам.

Это к Ариэлю. Я, например, когда прикидывал разные варианты формы этого самого древнеперсидского (!) меча "с острием после расширения", подумал даже не о кописе, а о прямом обоюдоостром мече, симметрично расширяющимся к боевому концу и симметрично сужающемуся к острию. Вот от него (если он был, конечно) и можно было бы предположить (!) все тот же копис.
А вообще елмань - нижнее расширение полосы у сабли, которое делалось для придания большей силы удару - Савваитов.

Да обычная эта восточная сабля как на финском гербе. В музеях их действительно нет или почти нет. А на гербах, гравюрах и миниатюрах как грязи.
А сворд он и есть сворд, без контекста не переведешь правильно

Зак прав: такие "щучко-подобные" предметы в Европе были в обилии, и в натуре, и на рисунках. На восточных рисунках - тоже. А вот в натуре восточных сабель такого вида я не упомню, кроме как некоторых индонезийских.

Кстати, как бы клинок на этой "гаддарэ" посмотреть? По узости ножен я почему-то предполагаю, что т.н. килич аджеми, менее возможна пала.

И уж заодно, а почему она Гаддарэ? Индийская Гаддара по Панту, - сабля с очень маленькин елманом и копьевидным остриём. Персидская Гаддара - большой однолезвийный кинжал, вероятно южно-кавказских истоков.

Пусть будет пала. Пока не критично. Ножен нет. Общая длина 77,5 см, рукоять 18,5. Ширина елмани 4 см.

Таки Пала :-)
А на первом фото из-за плохого его качества ( пардон!) я клинок за ножны принял. Ошибочка вышла :-(((