Тальвар. Помогите идентифицировать.

В 2007 г. НеА по моей просьбе в теме "Помогите, братцы, - что это может быть... " Помогите,братцы-что это может быть... выложил фото тальвара, подаренного мне в середине 80-х. Но уехал в командировку, закрутился и не выложил дополнительные фото. И тема не была до конца раскрыта.Правда тальвар заинтересовал Виталия Григорьевича Ш------а, он даже предложил Андрею (с его слов) взять тальвар на экспертизу и атрибуцию.
Хотелось бы получить ответы у знатоков на вопросы:
- возраст тальвара
- происхождение
- тип булата
- расшифровку легенды на гарде тальвара и т.д.
При необходимости сделаю дополнительные фото.

Не тальвар только это, а пулвар. Афганистан. Самый конец 19 века.
Рукоять грубоватой работы, так что думаю, подражание более раннему типу.
Булат не вижу.

Афганский пулвар.
Есть мнение рифленные рукояти считать ранними.
Дужкой рукоять, похоже, позже дополнена.
Булат не видно.

Однако...
Маратх, наши посты почти слово в слово!
Я начинаю вас здесь всех бояться

Отлично!Какие детали этого тальвара-пулвара надо сфотографировать?Как лучше сделать фото ,чтобы проявился рисунок булата?

Крупно участок клинка под разными углами, рисунок в отраженном свете бывает лучше заметен.
Но там, скорее всего, дамаскирование.

А на шашечный подвес уже внимание не обращается? :-)

Дужка, конечно, добавлена: мастера криворукие, даже шуруп до конца не ввинтли.
В остальном согласен.
На экспертизе деньги сэкономлены, можете ещё что-то приобрести.

А что на "шашечный подвес" внимание обращать Для пулваров не редкость.

Это Вы зря!Дужка не на шурупе,а на родной заклепке, правда она плохо держится. Хорошего реставратора еще не нашел, правда и не искал.Булат или не булат можно спросить у Зака, Дмитрий несколько лет назад этот предмет не только видел ,но и юзал .
А какой экспертизе идет речь? Пока возникают одни вопросы и СОМНЕНИЯ на Ваши ответы!

Несколько лет назад действительно держал в руках. Никаких подозрений на дамаскирование не было. Булат как булат.

СПАСИБО, Зак за быстрый ответ! Я конечно не спец по восточному оружию( занимаюсь другой темой ),но у меня очень неплохая библиотека по холодному оружию !

Шашечный подвес очень редок, как раз.
Насчёт экспертизы Вы сами же и упомянули в самом первом сообщении.
А булат интересно было бы посмотреть.

цитата:

ArielB:
Шашечный подвес очень редок, как раз.
Насчёт экспертизы Вы сами же и упомянули в самом первом сообщении.
А булат интересно было бы посмотреть.

Вы не так меня поняли. Виталий Григорьевич Ш-----р изъявил желание (со слов НеА) взять тальвар на "экспертизу",но его желание не совпало с моим ,при всем моем уважении к Нему!

цитата:

Originally posted by ArielB:

Шашечный подвес очень редок, как раз.

Зря Вы так. Для пулваров весьма распространённый момент.

цитата:

Originally posted by zak:

Никаких подозрений на дамаскирование не было. Булат как булат.

Если в руках держал, другое дело. По фото 100% не скажешь. И на представленных топикастером фото не виден.

В остальном, что вызывает

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

одни вопросы и СОМНЕНИЯ

топикастера - не ясно.

Всё вроде чётко объяснили. Хороший пулвар. Если булатный - отличный. Но, не шедевральный.

Для начала несколько вопросов: 1)Возраст? Очень сомневаюсь(и не только я) ,что конец 19 века! 2)По булату-будут снимки. 3)Вопрос по легенде на гарде.Насколько типично?Суть легенды! 4)Вопрос по подвесу(мнения очень расходятся).

Ну если не Ваше желание было, то всё в порядке. Своё упоминание экспертизы со всеми вытекающими последствиями снимаю.

А громадное большинство пулваров были именно с сабельными подвесами. Пулвар это именно сабля с выраженной кривизной.Поэтому шашечных << 5% или что-то вроде этого. Тульвары ( где оригинальные ножны сохранились) точно так же. Так что думаю, что афганцы как и индусы, и персы, и старые поляки с венграми свои сабли держали лезвием книзу. Да и неразумно их кверху лезвием носить, кривизна большая: и вынуть трудно, и ножны разрежутся, Тут вам не шашка и не катана.

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

1)Возраст? Очень сомневаюсь(и не только я) ,что конец 19 века!

А кто ещё сомневается? Вы сами пишете

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Я конечно не спец по восточному оружию

А я не сомневаюсь, что это конец 19 века. Безусловно клинок если булатный - помоложе. Но, речь ведь о предмете в сборе?

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

2)По булату-будут снимки

Ждём.

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

3)Вопрос по легенде на гарде. Насколько типично?

Встречается.

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Суть легенды!

Обычно - обращение к Аллаху.

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

4)Вопрос по подвесу(мнения очень расходятся).

Всё в этом мире относительно. Только в моём фотоархиве 4 пулвара с таким подвесом. А видел я таких ещё штук 5.

Просто 90% пулваров встречается без ножен.

Мне просто клинок европейским показался, потому про дамаскирование и подумалось,
какой на европейце булат может быть.
Конечно могу ошибаться, даже имею право, даже настаиваю на этом своем праве ).
Но если Zak говорит "булат" - значит булат. Zak даже на вкус булат различает .

цитата:

Originally posted by маратх:

написано 9-3-2015 21:50
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

1)Возраст? Очень сомневаюсь(и не только я) ,что конец 19 века!

А кто ещё сомневается? Вы сами пишете
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Я конечно не спец по восточному оружию

А я не сомневаюсь, что это конец 19 века. Безусловно клинок если булатный - помоложе. Но, речь ведь о предмете в сборе?

цитата:

[B][/B]

Еще 29-1-2007г в 02ч 27мин.сомневался Роман Muzei.Дальше перечислять? Почему точно Афганистан ,а не Индопакистан?

цитата:

Originally posted by Saracen:

написано 9-3-2015 21:52
-20200+

Мне просто клинок европейским показался, потому про дамаскирование и подумалось,
какой на европейце булат может быть.
Конечно могу ошибаться, даже имею право, даже настаиваю на этом своем праве ).
Но если Zak говорит "булат" - значит булат. Zak даже на вкус булат различает .
#18
P.M. Цитировать

А я и не знал, что у нас Zak гурман по булату !

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Еще 29-1-2007г в 02ч 27мин.сомневался Роман Muzei.

За 7 лет мнение Романа могло поменяться. Можно сейчас спросить его, что он думает

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Дальше перечислять?

Да. Ждёмс.

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Почему точно Афганистан ,а не Индопакистан?

Ну, если Вы хотите его считать изготовленным в 50-ые годы 20 века - можно предполагать, что он из Индо-Пакистана

Уважаемый, Вы сначала говорите, что

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

не спец по восточному оружию

А потом подвергаете сомнению мнение тех, кто как раз Востоком занимаетесь

А вообще забейте в опцию поиск слово "Пулвар" и почитайте старые темы. Многое станет ясно, так как уже не раз обсуждалось.

цитата:

Originally posted by маратх:

Еще 29-1-2007г в 02ч 27мин.сомневался Роман Muzei.

Обычно Роман -Музей в 2 часа ночи не сомневается . Спросите у Пономаря :-)

цитата:

Originally posted by Israguest:

Обычно Роман -Музей в 2 часа ночи не сомневается . Спросите у Пономаря :-)

Оценил, Аркадий)))

цитата:

Originally posted by маратх:

Originally posted by Вирус-В:

Почему точно Афганистан ,а не Индопакистан?

Ну, если Вы хотите его считать изготовленным в 50-ые годы 20 века - можно предполагать, что он из Индо-Пакистана
Увжаемый, Вы сначала говорите, что
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

не спец по восточному оружию

А потом подвергаете сомнению мнение тех, кто как раз Востоком занимаетесь
А вообще забейте в опцию поиск слово "Пулвар" и почитайте старые темы. Многое станет ясно, так как уже не раз обсуждалось.
edit log
#21
P.M. Цитировать

Не в обиду будет сказано! Я не думаю ,что Muzei и Foxbat знают меньше! Однако, они в своих постах называют этот предмет ТАЛВАРОМ,а я

привык им доверять!Благо столько лет варимся на одних форумах,правда последнее время я не частый гость там.Но это временно !Можете не сомневаться я проработаю и форумы и литературу .Кстати,я не плохо разбираюсь в холодном оружие России и СССР

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Не в обиду будет сказано!

Ни каких обид

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

они в своих постах называют этот предмет ТАЛВАРОМ

С 2007 года знаний у всех кто интересовался Восточным ИХО прибавилось

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Я не думаю ,что Muzei и Foxbat знают меньше!

Можете у них сейчас спросить

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Можете не сомневаться я проработаю и форумы и литературу

Вот это верно. Учите матчасть

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Кстати,я не плохо разбираюсь в холодном оружие России и СССР

Супер. Но, вроде на обсуждение Вы выставили не Россию

цитата:

Originally posted by маратх:

написано 9-3-2015 23:47
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Не в обиду будет сказано!

НИ каких обид
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

они в своих постах называют этот предмет ТАЛВАРОМ

С 2007 года знаний у всех кто интересовался Восточным ИХО прибавилось
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Можете не сомневаться я проработаю и форумы и литературу

Вот это верно. Учите матчасть
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Кстати,я не плохо разбираюсь в холодном оружие России и СССР

Супер. Но, вроде на обсуждение Вы выставили не Россию

Но опыт полученный на полях сражений оружейных форумов надеюсь поможет и на этот раз Тем более я начну с первоисточников,то есть с литературы !

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Однако, они в своих постах называют этот предмет ТАЛВАРОМ

Пулвар тот же тулвар (тальвар). Просто местный выговор шепелявого афганца )).
Тот же талвар, только данный тип рукояти прижился на подольше в Афганистане.
Думаю, сегодня можно смело говорить "талвар афганского типа".

цитата:

Originally posted by Saracen:

Думаю, сегодня можно смело говорить "талвар афганского типа".

Ага. Тогда про хайбер можно с таким же успехом говорить - "большой кухонный нож афганского типа"

цитата:

Originally posted by Saracen:

Просто местный выговор

или нет, но на сегодняшний день есть устоявшееся название.

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Тем более я начну с первоисточников, то есть с литературы

С нетерпением жду ссылки на литературу по афганскому ИХО, которую Вы изучите Буду крайне признаетлен

цитата:

Originally posted by Saracen:

Пулвар тот же тулвар (тальвар). Просто местный выговор шепелявого афганца.
Тот же талвар, только данный тип рукояти прижился на подольше в Афганистане.
Думаю, сегодня можно смело говорить "талвар афганского типа".
#26
P.M. Цитировать

Ура! Потихоньку приближаемся к истине !

цитата:

Originally posted by маратх:

С нетерпением жду ссылки на литературу по афганскому ИХО, которую Вы изучите Буду крайне признаетлен

Почему только по афганскому? Возьмем регион пошире !

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Почему только по афганскому?

Потому что афганское как бы выделяется из общего индо-персидского.

цитата:

Originally posted by маратх:

Ага. Тогда про хайбер можно с таким же успехом говорить - "большой кухонный нож афганского типа"

Если известно его использование раннее в Индии как кухонный нож, то конечно можно. Почему нет? Известно?
А то, что афганцы им англичан попытались шинковать, так то личное дело афганцев, да?)).

Как-то не правильно это, записывать саблю в конец 19-ого, если у нее, на взгляд Маратха, эфес на это время. Никто так уже не делает и нет у этого будущего. Обсуждали же это в темах СВС-68 про правильную атрибуцию. В случае сборки каждый элемент атрибутируется отдельно.

То, что пульвар, это то, что какой-то европеец услышал от какого-то афганца, уже давно общепринятое мнение.
Насчет возраста, тут сложнее, смотря что брать за начальную точку. Гарду? Так такие
Афганцы начали привинчивать ( приклепывать:-)) с конца 19-го. С булатного клинка? Если качественный, то и 18-й может быть. Ручка ? Так такие с 17-18 были в Деккане.
В тех местах сабли разбирались и собирались постоянно.
То, что Ваш Афганец в последнем своем воплощении, это 100%. До этого мог быть "индусом" или "сикхом", или " индо-персом". А мог и так с самого начала родиться. Оружие молчит.
Подвес необычный, мои 2 с сабельным. Залезть в сеть и поискать images на pulwar, pulowar, pulouar, да глянуть в каталоги коллекций, так на каждый шашечный с оригинальными ножнами есть 10 с сабельной.

А мясницкие ножи , по конструкции и размеру идентичные хайберам, здесь уже показывали в какой-то теме: снимок с современного базара где-то в Средней Азии.
И Баден-Пауэлл в середине 19-го еще о них писал, что они исключительно хозбытные. Переборщил, конечно, но доля правды в этом была, И потому-то англичане его народно звали именно хайберский нож. Аналог европейского Бельдюка или бауэрнвера.

Вирус-В,
Вы хотели узнать тип булата. Если это еще актуально, то нужны крупные планы с хорошим разрешением.

цитата:

Originally posted by zak:

Как-то не правильно это, записывать саблю в конец 19-ого, если у нее, на взгляд Маратха, эфес на это время. Никто так уже не делает и нет у этого будущего. Обсуждали же это в темах СВС-68 про правильную атрибуцию. В случае сборки каждый элемент атрибутируется отдельно.

Рукоять - на 19 век, дужка - на конец 19 века, ножны - на конец 19 века, клинок - пока не известно на какое время Ну, конечно, нельзя записывать предмет на конец 19 века
Мы вроде не заключение даём от экспертов Минкульта, расписывая поэлементно пулвар. Предмет, в том виде, в котором его представил топикастер бытовал на конец 19 века. А то, на какой период можно датировать изготовление клинка, можно будет сказать, когда будут его хорошие фото.

цитата:

Originally posted by ArielB:

То, что Ваш Афганец в последнем своем воплощении, это 100%. До этого мог быть "индусом" или "сикхом", или " индо-персом". А мог и так с самого начала родиться. Оружие

Про последнее воплощение в Афганца ,согласен на ВСЕ 200%! Осталось выяснить кем он родился ,мне кажется "индо-персом"На рукояти остатки (очень небольшие)золотого узора !

цитата:

Originally posted by маратх:

Рукоять - на 19 век, дужка - на конец 19 века, ножны - на конец 19 века, клинок - пока не известно на какое время Ну, конечно, нельзя записывать предмет на конец 19 века

Что рукоять 19века -Бабушка надвое сказала !

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Что рукоять 19века -Бабушка надвое сказала !

Ну, если у Вас бабушка так круто разбирается в афганском ИХО, тогда, конечно

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

На рукояти остатки (очень небольшие)золотого узора

А что, давно наличие золотой всечки стало превращать афганские предметы в индо-персидские?

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

кем он родился ,мне кажется "индо-персом"

Знаете, что стоит делать когда кажется?

цитата:

написано 10-3-2015 12:42
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Что рукоять 19века -Бабушка надвое сказала !

Ну, если у Вас бабушка так круто разбирается в афганском ИХО, тогда, конечно
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

На рукояти остатки (очень небольшие)золотого узора

А что, давно наличие золотой всечки стало превращать афганские предметы в индо-персидские?
цитата:

Originally posted by Вирус-В:

кем он родился ,мне кажется "индо-персом"

Знаете, что стоит делать когда кажется?

1)Muzei поздравляю! Тебя за твой пост 29-01-2007г. Маратх назначил моей БАБУШКОЙ !2) ! 3)Знаю!Я обычно крещусь и говорю "Спаси меня Господи от людей,которые считают себя истиной в последней инстанции! Не обижайся ! Я не со зла,а ИСТИНЫ ради!