Ленинка оцифровывается

цитата:

Originally posted by zak:

Если бы у бабушки были мудушки

Высокий оружиеведчиский стиль

Резюмирую. Бекхайм и Ленц считают этот предмет ятаганом.
Маратх и Gesss не считают ятаганом. Так же они считают, что Ленц не видел ятаганов, это первый, что ему попался и он не смог его правильно атрибутировать. На основании чего они так считают? Что Ленц не указал в описании больстер и уши.))
Собственно я для этого и поднял тему. А то скушно на форуме.))

цитата:

Originally posted by zak:

Бекхайм и Ленц считают этот предмет ятаганом.

Нет никакой информации, что Бекхайм считал этот предмет ятаганом) Хотя, если я пропустил строчки Ленца о том, что Бехайм считает данный предмет ятаганом, буду Вам благодарен, если вы укажете номер страницы, гдле есть указания на это.

цитата:

Originally posted by zak:

Так же они считают, что Ленц не видел ятаганов, это первый, что ему попался и он не смог его правильно атрибутировать.

Ну что за фантазии, zak))) Вас не затруднит процитировать с указанием поста, где я или Gesss говорим такое? Речь шла совершенно о другом. И вы очень вольно интерпретировали мои слова.

цитата:

Originally posted by zak:

Маратх и Gesss не считают ятаганом. На основании чего они так считают? Что Ленц не указал в описании больстер и уши.

Зато Ленц указал поясок (бринч) и даже из какого материала он сделан и в какой технике

цитата:

Originally posted by маратх:

Речь шла совершенно о другом.

О чем? Описанный предмет не ятаган, потому что нет больстера и ушей. Где здесь моя вольная интерпретация?

цитата:

Originally posted by zak:

О чем? Описанный предмет не ятаган, потому что нет больстера и ушей. Где здесь моя вольная интерпретация?

Ну, зачем же так откровенно перескакивать))) Я же отвечал на совсем другую часть Вашего поста.

Ни я ни Gesss не писали, что

цитата:

Originally posted by zak:

Ленц не видел ятаганов, это первый, что ему попался и он не смог его правильно атрибутировать

Резюме не верное.
Лично я считаю, что в последнее время, любую информацию из прошлого надо уточнять и проверять. Отсутствие критического подхода к ее уточнению в угоду каких-то своих версий приводит к голимому рукоблудству завуалированному высоким слогом.
Любые описания, любые музейные карточки, любая не научная копанина, любое мнение профильных дилеров.. . в одних случаях отметается, в других - с умным видом принимается. Никакой серьезной оружиеведческой работы, "есть идея - есть ИКЕА!".
Одни навязчивые идеи. У одного - копис, у второго - шашка, у третьего - русский кинжал, у четвертого - семитская сабля.. . а то что материалка не сходится в веках или в полном противоречии с письменными источниками, или требует исследований быта (многим не близкого) древнего востока, или вовсе отсутствует, а описания составлялись и многократно переписывались достаточно вольно - это все семечки.
Меня такой подход коробит. И не важно ятаган там или нет, важно как воспринимается любая шняга. Создается впечатление, что даже на фоне постоянно всплывающих по всему миру ляпов, людей ничто не учит.

Какая-то странная тенденция есть здесь, отрицать компетентность и правдивость вполне уважаемых специалистов по оружиеведению на основании того, что они либо не показали весь предмет или описали его в неудовлетворительном ( для критикана) виде.

Ленц, Элгуд, Буттен и иже с ними заработали право на доверие. Ежели Ленц пишет, что предмет А - ятаган, Элгуд, что предмет Б - Уруми, а Буттен, что предмет В - афганский нож начала 19 века, то для меня нет причин надувать щеки и оспаривать их. Особенно, если они эти предметы видели вживую и целиком, имеют дополнительную информацию и никогда во лжи или колоссальной небрежности уличены не были.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Ежели Ленц пишет, что предмет А - ятаган, Элгуд, что предмет Б - Уруми, а Буттен, что предмет В - афганский нож начала 19 века, то для меня нет причин надувать щеки и оспаривать их.

Для Вас нет, для нас есть.
Причем щеки дуть это скорее к Вам профессор. А складывая мозаику из реальных предметов и уточненных на сегодня знаний почти у всех перечисленных Вами авторитетов - есть ляпы.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Любые описания, любые музейные карточки, любая не научная копанина, любое мнение профильных дилеров.. . в одних случаях отметается, в других - с умным видом принимается. Никакой серьезной оружиеведческой работы,

А вот тут не согласен. Здесь как раз попытка верифицировать. Имеем ятаганы кописной формы? Имеем, в количестве. Пишут сейчас из венского музея, с Венской осады дровишки. Ок, не доверяем. Находим такой же в собрании Шереметьевых с ПРОВЕНАНСОМ из минимум 18-ого века и одобрением Бекхайма, ЧИТАЙТЕ ПРЕДИСЛОВИЕ. Делаем вывод - действительно ранняя форма. Это как раз и есть оружиеведческая работа, это не картинки постить.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Ленц, Элгуд, Буттен и иже с ними заработали право на доверие. Ежели Ленц пишет, что предмет А - ятаган, Элгуд, что предмет Б - Уруми, а Буттен, что предмет В - афганский нож начала 19 века, то для меня нет причин надувать щеки и оспаривать их

Конечно имеют Особенно если их мнение совпадает с мнением того, кто ссылается на них. Правда, вот не задача.. . если тех же людей мнение вышеуказанных авторов не устраивает, доверие к ним сразу пропадает и те же люди подвергают их критике. Любопытный феномен. Не правда ли?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Особенно, если они эти предметы видели вживую и целиком, имеют дополнительную информацию и никогда во лжи или колоссальной небрежности уличены не были

Вот не видели бы мы предметов из РЭМа, а имели только описание без фотогарафий, и некоторые не имели бы

цитата:

Originally posted by ArielB:

причин надувать щеки

и критиковать авторов РЭМовской книги.

Кстати, никто не обвинял уважаемых Ленца, Элгуда и Буттена во лжи.

цитата:

Originally posted by zak:

Находим такой же в собрании Шереметьевых с ПРОВЕНАНСОМ из минимум 18-ого века и одобрением Бекхайма

Где в описании того "ятагана" Вы увидели одобрение Бехайма? Что за фантазии?

цитата:

Originally posted by zak:

Делаем вывод - действительно ранняя форма

Не стоит делать, мягко говоря, поспешные выводы не видя самого предмета.

цитата:

Originally posted by маратх:

Не стоит делать, мягко говоря, поспешные выводы не видя самого предмета.

Отчего же поспешные? По 2-м источникам с провенансом. Для меня убедительно. И генезис просматривается. От простой кописной формы, к более сложным по форме классическим

цитата:

Gesss:
Резюме не верное.
Лично я считаю, что в последнее время, любую информацию из прошлого надо уточнять и проверять. Отсутствие критического подхода к ее уточнению в угоду каких-то своих версий приводит к голимому рукоблудству завуалированному высоким слогом.
Любые описания, любые музейные карточки, любая не научная копанина, любое мнение профильных дилеров.. . в одних случаях отметается, в других - с умным видом принимается. Никакой серьезной оружиеведческой работы, "есть идея - есть ИКЕА!".
Одни навязчивые идеи. У одного - копис, у второго - шашка, у третьего - русский кинжал, у четвертого - семитская сабля.. . а то что материалка не сходится в веках или в полном противоречии с письменными источниками, или требует исследований быта (многим не близкого) древнего востока, или вовсе отсутствует, а описания составлялись и многократно переписывались достаточно вольно - это все семечки.
Меня такой подход коробит. И не важно ятаган там или нет, важно как воспринимается любая шняга. Создается впечатление, что даже на фоне постоянно всплывающих по всему миру ляпов, людей ничто не учит.

"Лично я считаю... ". Так в чем проблема-то? Изучайте, уточняйте, проверяйте. "Как бы это Ленц описал?" - возьмите, почитайте Ленца, проанализируйте и опишите. Всего-то около тысячи страниц он и издал. В чем проблема-то? Нет желания? Не интересно? Тогда зачем флудить?

цитата:

Originally posted by zak:

Делаем вывод - действительно ранняя форма.

Смотря с какой стороны посмотреть. Для ятаганов 19 века утяжеленный клинок - ранний. Для ятаганов (пардон, киличей, пардон, сабель) 10-11 - поздняя. Такое вот оружиеведение.

цитата:

Originally posted by svs-68:

"Лично я считаю... ". Так в чем проблема-то? Изучайте, уточняйте, проверяйте.

Изучаю, уточняю и проверяю по мере возможностей. В данном аспекте проблема не у меня.

цитата:

Originally posted by svs-68:

"Как бы это Ленц описал?" - возьмите, почитайте Ленца, проанализируйте и опишите. Всего-то около тысячи страниц он и издал. В чем проблема-то?

Опять же проблему видите только Вы, меня любое описание без изображения интересовало, а не Ленца.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Нет желания? Не интересно? Тогда зачем флудить?

И тут мимо. Я интересуюсь ИХО достаточно долго чтобы и пофлудить было не стыдно.

цитата:

Originally posted by Gesss:

В данном аспекте проблема не у меня.

Согласен. В данном аспекте у Вас проблемы нет. Она у Вас в другом аспекте.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Опять же проблему видите только Вы, меня любое описание без изображения интересовало, а не Ленца.

Неверно. Вас не интересует описание. "Как бы это Ленц описал" - риторический, сиречь пустой, вопрос.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Я интересуюсь ИХО достаточно долго чтобы и пофлудить было не стыдно.

Сколь долго Вы бы не интересовались ИХО, но бронзовение не делает чести наистолпейшему столпу. Тем более, когда такие столпы влезают в живое обсуждение неопытных не с желанием помочь, а с желанием погреметь листами бронзы.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Сколь долго Вы бы не интересовались ИХО, но бронзовение не делает чести наистолпейшему столпу. Тем более, когда такие столпы влезают в живое обсуждение неопытных не с желанием помочь, а с желанием погреметь листами бронзы.

Ну уж бронзовые столпы на живом форуме.. . это нонсенс. Вы СУЕТНЫЙ человек. Пытаетесь многое охватить, но как то между прочим, между дел. Возможно Вы очень одаренный, занятой и больше трех минут потраченных на тему в день для Вас расточительство. Вы привыкли кинув клич "Браты! Накидайте ссылки на ворованные книжки по ятаганам! Собрался статейку тиснуть." и все накидывают и помогают.. .
Я не гремлю листами, мне просто серьезно помогать при таком раскладе противоестественно.
И конечно же я критикан (как заметил Ариэль), а не критик. Какой из меня критик Элгуда или Ленца? Я увлеченный коллекционер, а не оружиевед с амбициями, имеющий свой скромный опыт и мнение.

Вот жеж все же увели тему в нетуда.))

цитата:

Gesss:

Ну уж бронзовые столпы на живом форуме.. . это нонсенс. Вы СУЕТНЫЙ человек. Пытаетесь многое охватить, но как то между прочим, между дел. Возможно Вы очень одаренный, занятой и больше трех минут потраченных на тему в день для Вас расточительство. Вы привыкли кинув клич "Браты! Накидайте ссылки на ворованные книжки по ятаганам! Собрался статейку тиснуть." и все накидывают и помогают.. .
Я не гремлю листами, мне просто серьезно помогать при таком раскладе противоестественно.
И конечно же я критикан (как заметил Ариэль), а не критик. Какой из меня критик Элгуда или Ленца? Я увлеченный коллекционер, а не оружиевед с амбициями, имеющий свой скромный опыт и мнение.

Ну и ладно. В дальнейшем буду воспринимать Ваши реплики просто как "живое общение".

цитата:

zak:
Вот жеж все же увели тему в нетуда.))

Так я ж сразу сказал - одним больше, одним меньше. И еще раньше сказал в плане ятаганов - мы уперлись в предел, разделяющий "живое общение" ни о чем и серьезное исследование. Гессу интересно первое, а мне - второе. Маратх - не определился.

А мне и то и другое))

цитата:

Originally posted by svs-68:

Маратх - не определился

Я не считаю возможным говорить о

цитата:

Originally posted by svs-68:

серьезном исследовании

когда обсуждается предмет, который никто из нас не видел.

Серьёзно же говорить о существовании ранних(венских)ятаганов можно только в случае наличия документов поступления этих ятаганов в Арсенал в соответствующее время. В противном случае, любые утверждения по их датировке - спекулятивны.

А можно заниматься серьезным исследованием в живом общении? Или для серьезного исследования обязательно нужно внезапно раскочегарить звезду во лбу, надуть грудь, щеки и начать говорить томным голосом? Вот такой наивный вопрос у меня, просто я тоже серьезным исследованием хочу заняться, не знаю вот как надо.

цитата:

Originally posted by маратх:

Я не считаю возможным говорить о
цитата:
Originally posted by svs-68:

серьезном исследовании

когда обсуждается предмет, который никто из нас не видел.

Черевичник же обсуждает предметы, которые вообще никто никогда не видел и ничего, многим нравится. Варсак-марсак, кюрде-мурде)))) Что-то я не слышал от вас о несерьезности таких исследований. А тут хоть описание толковое есть, с размерами, позволяющее в целом представить предмет. И, надо заметить, не начинающих оружиеведов, а вполне маститых, классиков жанра.

цитата:

Originally posted by маратх:

Серьёзно же говорить о существовании ранних(венских)ятаганов можно только в случае наличия документов поступления этих ятаганов в Арсенал в соответствующее время. В противном случае, любые утверждения по их датировке - спекулятивны.

Вы не правы. И с точки зрения логики исследования и с т.з. теории вероятности.)))

Уважаемый Сарацин, я могу подсказать.В серьезном исследовании нужно, как нас учил Ариель, выдвинуть гипотезу, подтвердить ее фактами, сформулировать в статье, принять контр-версии и критику, показать их несостоятельность и назвать оппонентов в узком кругу за глаза дураками.
В случае же живого общения, идут обратным путем. Но часто застревают на первых этапах.

цитата:

Originally posted by Норман:

выдвинуть гипотезу, подтвердить ее фактами, сформулировать в статье, принять контр-версии и критику, показать их несостоятельность и назвать оппонентов в узком кругу за глаза дураками.

При хорошей гипотезе можно сразу переходить к последнему пункту.

цитата:

Originally posted by Норман:

В случае же живого общения, идут обратным путем.

Это, простите, как? Сначала "в узком кругу за глаза дураками", потом " сформулировать в статье", а уже за тем подумать к чему это все было да и двинуть гипотезу?

цитата:

Originally posted by маратх:

Серьёзно же говорить о существовании ранних(венских)ятаганов можно только в случае наличия документов поступления этих ятаганов в Арсенал в соответствующее время. В противном случае, любые утверждения по их датировке - спекулятивны.

Так и я о том же - либо остается трындение в стиле "врет-не врет", либо подковываешься теоретически, собираешь манатки и - вперед в Вену, в Аскери и т.д. Ну или хотя бы в ГИМ, Арт - там ятаганов для начала хватит. Лимит трындения про ятаганы, на мой непрофессиональный взгляд, мы уже выбрали. Некие более или менее теоретические предположения (гипотезы), более или менее подтвержденные картинками, еще возможны и даже любопытны. Но их перевод в теории требует все того же - манатки и в Аскери...
Ровно также и с шашкой - все кости обсосали. А за мясом увлеченным коллекционерам идти лень. Хотя тут куда уж ближе - всего лишь ГИМ, АРТ и Эрмитаж.

цитата:

Originally posted by Saracen:

А можно заниматься серьезным исследованием в живом общении?

Живое общение дает толчок - в потоке идей легче выстраивается гипотеза, поскольку ум хорошо, а много - много лучше. А вот заниматься дальше лучше в узком кругу (но не в одиночку), поскольку обсуждение непродуманной гипотезы на форуме - процесс сложный, как для автора, так и для оппонентов.

цитата:

Originally posted by Норман:

Уважаемый Сарацин, я могу подсказать.В серьезном исследовании нужно, как нас учил Ариель, выдвинуть гипотезу, подтвердить ее фактами, сформулировать в статье, принять контр-версии и критику, показать их несостоятельность и назвать оппонентов в узком кругу за глаза дураками.

Ну а потом уже - и в широком кругу сделать то же самое.

цитата:

Originally posted by Saracen:

Это, простите, как? Сначала "в узком кругу за глаза дураками", потом " сформулировать в статье", а уже за тем подумать к чему это все было да и двинуть гипотезу?

бывает иногда и так. По принципу "сдохну - но докажу!". Главное - не увлечься и объективно оценивать получаемые результаты.

цитата:

Originally posted by Saracen:

Это, простите, как? Сначала "в узком кругу за глаза дураками", потом " сформулировать в статье", а уже за тем подумать к чему это все было да и двинуть гипотезу?

Почти так. "В узком кругу" и "за глаза" при этом опционально.

Если без шуток, то при "живом обсуждении" вместо критики авторской гипотезы и ее обоснованности выдвигается встречная гипотеза. А при противопоставлении двух "голых" гипотез ничего другого не остается для обсуждения, кроме как самих личностей авторов.
Для этого и формируется специальная среда и правила игры, соблюдение ритуалов которых позволяет оставаться в формальной плоскости. Но это будет уже не "живое обсуждение".

цитата:

Originally posted by svs-68:

все кости обсосали. А за мясом увлеченным коллекционерам идти лень. Хотя тут куда уж ближе - всего лишь ГИМ, АРТ и Эрмитаж.

Всё много проще. 1) Никто не заинтересован настолько в истории ятагана, чтобы заниматься этим серьёзно. 2) Сергей, в фонде какого из вышеназванных музеев Вам довелось поработать?

цитата:

Норман:

Почти так. "В узком кругу" и "за глаза" при этом опционально.

Если без шуток, то при "живом обсуждении" вместо критики авторской гипотезы и ее обоснованности выдвигается встречная гипотеза. А при противопоставлении двух "голых" гипотез ничего другого не остается для обсуждения, кроме как самих личностей авторов.
Для этого и формируется специальная среда и правила игры, соблюдение ритуалов которых позволяет оставаться в формальной плоскости. Но это будет уже не "живое обсуждение".

Если "живое обсуждение" суть малополезное, но эмоциональное трындение - то согласен. Но я бы предпочел деление на плодотворную и неплодотворную дискуссиии. В первом варианте даже на обломках авторской гипотезы остается полезный для дальнейшей работы остаток, во втором - только неприятный личный осадок.

цитата:

Originally posted by маратх:

2) Сергей, в фонде какого из вышеназванных музеев Вам довелось поработать?

Пока ни в каком - я со своим местным-то только справился.

цитата:

Originally posted by маратх:

1) Никто не заинтересован настолько в истории ятагана, чтобы заниматься этим серьёзно.

Согласен. Но надо видеть не очень приятную перспективу - в отсутствии появления новых горизонтов форум для многих из нас бесперспективен: темы для "живого общения" конечны и наскучивают, "старики" уходят в себя - новички задают неинтересные вопросы. Уходят "старики" - пропадают уже освоенные горизонты, можно начинать все сначала, но уже с новыми людьми. Вон недавно на одном форуме обсуждали польский кортик обр. 1924 г. - все новички дружно сказали "О-О-О!", попутно облаяв Круликевича. А кортик - фуфло и Круликевич в плане польских кортиков совсем неплох - для знающих людей. А баталии по этим кортикам прошли уже года два-три как. Прошли - и ушли. Вместе с набравшимися опыта спорщиками.

цитата:

Originally posted by svs-68:

собираешь манатки и - вперед в Вену, в Аскери и т.д.

Все бы вам куда-то ехать, туристы.)) Я вот например пишу статью с 2-мя соавторами. Одного видел только по скайпу, второго не знаю даже как зовут, только ник.)) Договариваюсь о представлении материалов по телефону или по мейлу. Хотя фонды конечно хранят много тайн. Но и с открытым доступом можно работать.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Пока ни в каком - я со своим местным-то только справился.

Ааа)) Ну тогда понятно))) Теоретические рекомендации - это всегда хорошо.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Согласен. Но надо видеть не очень приятную перспективу - в отсутствии появления новых горизонтов форум для многих из нас бесперспективен: темы для "живого общения" конечны и наскучивают, "старики" уходят в себя - новички задают неинтересные вопросы. Уходят "старики" - пропадают уже освоенные горизонты, можно начинать все сначала, но уже с новыми людьми.

Всё верно. Но, тем не менее, вряд ли всё вышесказанное приведёт к появлению человека, который серьёзно займётся изучением ятаганов. У всех участников форума сложился свой круг интересов и ятаганы в него не вписываются (в лучшем случае интересуют "по верхам"). А единственный человек, который проявил более-менее серьёзный интерес к ятаганам был тут же подвергнут на форуме "остракизму".

цитата:

Originally posted by маратх:

А единственный человек, который проявил более-менее серьёзный интерес к ятаганам был тут же подвергнут на форуме "остракизму".

Никакого остракизма. Интерес может и серьезный, результат оказался несерьезным. Не больше, но и не меньше. Да и полезно это может окажется. Кнут и пряник, плохой-хороший следователь. Может мы его наконец расколем.))

Вам там с русским оружием хорошо: музеи, живые примеры, все по-русски.
Любую информацию можно получить, если сосредоточиться и потратить деньги на долгую работу в музеях и архивах.

Но вот индийским, афганским и персидским оружием, так надо в длительные поездки в эти страны ехать, языки местные знать, для первых двух еще знать английский ( ибо именно они большинство работ по местной истории и оружию писали). В фонды залезть всегда и везде трудно, это да.

Но, просмотрев Носова и русский перевод Эгертона как единственные источники информации , считать себя даже минимально - образованным , это какая-то подростковая самоуверенность.
Вот тут тема есть про индо-Афганское оружие: детский лепет, списанный конспект восьмиклассника.
И при этом еще совершенно серьезно считать себя "ученым" и оспаривать профессионалов........

цитата:

Originally posted by маратх:

Ааа)) Ну тогда понятно))) Теоретические рекомендации - это всегда хорошо.

Но все-таки справился. Так что уже не теоретические. Было бы желание.

цитата:

Originally posted by маратх:

Но, тем не менее, вряд ли всё вышесказанное приведёт к появлению человека, который серьёзно займётся изучением ятаганов.

У "стариков" - вряд ли. А у новичков - кто знает? Мало ли какое "шило" кольнет случайно пробегавшего мимо?

цитата:

Originally posted by маратх:

А единственный человек, который проявил более-менее серьёзный интерес к ятаганам был тут же подвергнут на форуме "остракизму".

Культура дискуссии (у автора и критиков) не появляется сразу. На будущее надо будет перед началом обсуждения ряд жестких условий вводить личностного плана (типа "1. кто старое помянет 2. Никаких личных выпадов, обсуждаем только предмет обсуждения" и т.п.) и глядишь - заработает машинка.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Но все-таки справился.

На уровне краеведческого музея?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Культура дискуссии (у автора и критиков) не появляется сразу. На будущее надо будет перед началом обсуждения ряд жестких условий вводить личностного плана (типа "1. кто старое помянет 2. Никаких личных выпадов, обсуждаем только предмет обсуждения" и т.п.) и глядишь - заработает машинка.

Вы серьёзно верите, что это получится? Да, Вы, батенька, выражаясь учёным словом - оптимист)

цитата:

Originally posted by svs-68:

У "стариков" - вряд ли. А у новичков - кто знает? Мало ли какое "шило" кольнет случайно пробегавшего мимо?

Смотрите мои слова строчкой выше "Пробегающие мимо" - так и пробегут дальше.

цитата:

Originally posted by маратх:

На уровне краеведческого музея?

Все в мире относительно. Посторонний для музееведов и прочих спецов человек справился с областным музеем. Непосторонний, проявив упорство на уровне упрямства - справится с музеями повыше. Надеюсь, я реалист.

цитата:

Originally posted by маратх:

Вы серьёзно верите, что это получится? Да, Вы, батенька, выражаясь учёным словом - оптимист)

Я вижу в этом неплохой шанс для развития форума.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Все в мире относительно. Посторонний для музееведов и прочих спецов человек справился с областным музеем. Непосторонний, проявив упорство на уровне упрямства - справится с музеями повыше. Надеюсь, я реалист

Сергей, не будем лукавить Вы не настолько посторонний))) Достаточно вспомнить Ваши старые темы, где Вы упоминали об этом музее

цитата:

Originally posted by svs-68:

Я вижу в этом неплохой шанс для развития форума.

Поживём - увидим.

А на счёт

цитата:

Originally posted by svs-68:

у новичков - кто знает? Мало ли какое "шило" кольнет случайно пробегавшего мимо?

Как Вы считаете, прибавит ли новичкам желания разбираться в заинтересовавшей теме, пост номер 76?