Холодное оружие Афганистана и Индии

Это как раз та самая Ирани Гаддара по Панту.

Спасибо, Ариель

Раз уж тема зашла о шамширах .. . В продаже часто встречаю шамшир, правда как мне кажется с неверной атрибуцией. Продавец указывает как Персия XVIII век, откуда эти сведения ответа не получил, поэтому не взял.. . Хотя очевидно данный предмет имеет индийское происхождения. Тип эфеса с навершием в форме головы барана встречается именно в Индии (Уизерс Х. Мечи и сабли. Индийская сабля (шамшир), ок. 1840 г.), так и клинок тальварного типа.

Ну конечно же, - индийский. И рукоятка, и рикассо.

К теме сикхов. Регулярный солдат европейского типа, маршал Аллард (тот кто обучал артиллеристов). Правда автор вероятно не знал как выглядел шамшир у самого Махараджи и изобразил ему тальвар.

Нет проблем с тулваром: они и в Афганистане, и у сикхов ( тем более) были.

Еще раз с удовольствием и пользой для себя ознакомился с книгой К.Хайдакова "Шамширы". Очень удачный формат: частные исследования + опыт коллекционера, большой объем практической информации, фактов и доводов. Как будто с самим человеком поговорил. Огромное спасибо за книгу и за непосредственно этот экземпляр книги ))

Норман, спасибо за оценку моей книги Особенно приятно услышать мнение от знающего человека.

Интересная картинка. Со одной стороны гарантированные шамширы начала 17-го века :-), а с другой стороны - интересно восприятие этого оружия с точки зрения его необычности для индийцев.

Originally posted by Норман:

восприятие этого оружия с точки зрения его необычности для индийцев.

Норман, Индия - такой жестокий "микст" из народов и этносов, что сложно говорить о необычности чего-либо вообще))

Originally posted by Esky:

Норман, Индия - такой жестокий "микст" из народов и этносов, что сложно говорить о необычности чего-либо вообще))

Частично согласен. Но огульно так говорить нельзя, что полная эклектика и "все что хош" может быть. Афганцы оставались афганцами, арабы арабами и т.д.
Те же шамширы индийцы под себя приспосабливали, как привыкли, а не брали базовую версию "по умолчанию".

Потому я и сказал "сложно говорить" - сразу необходимо вносить кучу "оговорок", "поправок", и прочих "корректирующих" словес.

Originally posted by Esky:

Афганцы оставались афганцами, арабы арабами и т.д.

Примерно верно.Но - примерно!)
И - промежу дела - вопрос...
Как мыслится - что лучше справится с войлоком, что с шелком, что с сыромятью - шамширка или тульварка? И какая рукоять будет сподобней?

Originally posted by Esky:

Как мыслится - что лучше справится с войлоком, что с шелком, что с сыромятью - шамширка или тульварка? И какая рукоять будет сподобней?

Вопросы понял. Но я могу рассуждать только в привязке к фактическому индийскому материалу.
А он, в свою очередь, связан с двумя существовавшими ограничениями:
- ограниченность кривизны, связанная с преимущественно "пешим" использованием тальвара;
- нежелание британцев по отношению к нерегулярной туземной кавалерии совсем отказываться от колющего удара. В итоге компромиссом стал клинок легкой драгунки 1796 г., по своей геометрии, опять таки, близкий к тальвару
Соответственно чистого сравнения эффективности сильно изогнутого шамширного и слабо изогнутого тальварного клинка не получиться. Но тальварами туземцы и тюрбаны и стеганные доспехи рассекали, большего изгиба им не требовалось.

По ручке. Чтобы в не индийской технике использования клинок резал также эффективно, он должен быть сильно изогнут, как у шамшира. Тогда бей как дубиной, все равно получится рез.
Индийцы добивались того же с более удобными менее кривыми клинками, но им была нужна определенная рукоять - тальварная. Если такой рукояти не было, тогда было вот так:

Примерно об том и речь - слишком много вступает в дело "факторов" - кто, что, где, когда, для чего и почему.
От технологических тонкостей до применительной практики.
А учитывая, что регион весьма склонный к "этносимбиозу" - удивляться мало чему можно...
Читал как-то интересно-занятную книженцию, автор которой рассуждал о биргризенах в руках "охраны внутренних покоев" и "парных шамширах" в руках асассинов))

Впрочем, значительная часть "практических" соображений индусов базировалась (или оправдывалась - что правильнее) некоей оккультно-религиозной подоплекой))

Originally posted by Esky:

Впрочем, значительная часть "практических" соображений индусов базировалась (или оправдывалась - что правильнее) некоей оккультно-религиозной подоплекой)

Упс.. . Тогда давайте указывать временной период. После целебных визитов арабов и тюрок осталась только голая практичность, нет?

Originally posted by Норман:

После целебных визитов арабов и тюрок осталась только голая практичность, нет?

Если бы все было так просто...
"не верь грекам, бедуинам и индусам, ибо в сказанном ими только 2/3 правды"(с)
Индостан - это "конспект мифов", от зароастризма и джайнизма до сикхизма и прочих прелестей, включая всякие - к примеру - тамильские откровения)) Тем более, что матриархат протоиндийской цивилизации сменился арийским патриархатом.
Вот, к слову - с точки зрения индусов на рукояти "индийского" шамшира должны быть не голова барана и его копыта, а голова козла и его яйца (ну, яички - а то мало ли, врачей нынче море)...
Либо - голова птички Гаруды и ее лапки.
Вопрос, что называется, "о баранах и козлах".

Шамшир известен в могольской Индии примерно с середины XVI века. Однако его массовое производство началось только при императоре династии Великих Моголов Шах Джахане (1628-1658). Именно в этот период шамширы появляются на вооружении монгольской армии. Монгольские императоры всегда тяготели к персидскому искусству и заимствовали из Ирана многие предметы быта и роскоши. Благодаря высокому мастерству персидских кузнецов-оружейников, большим спросом пользовалось и оружие, особенно клинковое. Персидские шамширы ввозились в Индию как целиком (с оправой), так и в виде отдельных клинков, которые затем оправлялись местными мастерами. В XVII веке индийские оружейники освоили персидские секреты ковки и стали изготавливать собственные шамширы, не уступавшие по качеству персидским образцам.

Из всех иллюстраций показался наиболее интересным такой шамшир. Индийская кривая сабля шамшир (шемшир, шамшер) с ножнами. Конец XVIII века. Булатный персидский клинок XVII века изготовлен, согласно имеющимся на нем надписям, в период правления шаха Аббаса, мастером Ассадулой Исфахани. Рукоять зооморфного типа из белой кости имеет серебряное перекрестье и головку в виде головы барана, которые украшенны цветной финифтью. Ножны отделаны красным бархатом и золотой вышивкой. Серебряные обоймицы портупейных колец также отделаны цветной финифтью.

Автор Джамбулат Аутлев / bivouac.ru

Мы знаем, что этот шамшир принадлежал 1-му императору Сикхов (махараджи Пенджаба) Ранджит Сингху. Но из статьи выше встретил интересное описание: Индийская кривая сабля шамшир (шемшир, шамшер) конца XVIII века. Серебряная рукоять зооморфного типа, отлитая целиком с перекрестьем, а также серебряный прибор ножен, украшены изображениями рыб (символ царствующего дома Лакхнау), выполненными цветной финифтью.

Д-р Тобиас Кэпвелл. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ Холодного ОРУЖИЯ. НОЖИ. КИНЖАЛЫ. ШТЫКИ.

Хорошо представлены афганские и индийские кинжалы в частности катары:
istmira.com

Кошмар Тут напрягая все свои слабые лингвистические особенности доказываю на международном форуме, что не было такого реального человека, как Ассадула Исфахани. Захожу, на родной форум, а здесь опять эта же ерунда "задвигается". Кстати, персидские сабли 17 века, особенно первой половины 17 века вообще не похожи на тот "классический" шамшир, к которому мы привыкли.

Да, и ещё. Финифть - это чисто русское ноу-хау. Эмали в Лакхнау - совсем другая фишка.

Originally posted by Normans:

Д-р Тобиас Кэпвелл. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ Холодного ОРУЖИЯ. НОЖИ. КИНЖАЛЫ. ШТЫКИ.
Хорошо представлены афганские и индийские кинжалы в частности катары

С катарами в книге и правда не всё плохо. Но вот в остальном ляпов - более чем достаточно. Поэтому рассматривать её как какой-то серьёзный источник - не советовал бы ни кому. Или если только точно уверен в правильном описании предмета.

С Ассадуллой Исфатхани, вопрос сложный. Можно подвергать сомнению атрибуцию шамширов в музеях Турции, тем более туда хрен попадешь и провенанс выставленных предметов под вопросом, пока.

Размещение фотографий из чужих изданий ( фото все авторские) в своих публикациях, не очень законно. Могут возникнуть проблемы

Originally posted by фудзин:

Размещение фотографий из чужих изданий ( фото все авторские) в своих публикациях, не очень законно. Могут возникнуть проблемы

фудзин, кого это когда волновало в инете?

Originally posted by фудзин:

С Ассадуллой Исфатхани, вопрос сложный. Можно подвергать сомнению атрибуцию шамширов в музеях Турции, тем более туда хрен попадешь и провенанс выставленных предметов под вопросом, пока.

Я согласен с мнением К. Ривкина, которое он как-то здесь озвучивал.

1) в персидских рукописях на 17 век нет ни одного упоминания о таком человеке - Ассадула из Исфахана
2) надпись на шамшире "Шах Аббас", не является гарантией того, что этот шамшир на самом деле принадлежал шаху Аббасу или даже был сделан в это время.
3) персидские сабли на 17 век (особенно на его первую половину), провенанс которых "железобетонен" разительно отличаются по форме от тех "классических" шамширов, которые мы знаем и не подписаны "Ассадулой".

Индийское оружие также частенько проскальзывает в журналах, иногда в качестве коллекций или обывательских описаний, здесь и далее:

Катар (хинди , маратх. , радж. katār) - индийский кинжал тычкового типа. Другой вариант названия - джамадхар (санскр. , хинди , - jamadhar, jamdhar - клинок, зуб или язык бога смерти), встречаются в письменных источниках с XIII века.

Характерной особенностью катара, как и индийского оружия в целом, является отделка: чем выше статус владельца, тем более сложный и богатый декор применялся мастерами: насечка золотом и серебром, перегородчатая эмаль, чеканка. Некоторые катары XVII-XVIII вв. украшены изображениями сцен охоты на тигров. Материалом для изготовления катара служил, как правило, индийский литой булат - 'вутц'. Иногда использовались импортные европейские клинки, в основном в южной Индии. Такой клинок более узкий и прикреплён к особым выступам эфеса, а не составляет с ним одно целое, как у катаров, полностью выкованных в Индии. Катар имел также символическое и религиозное значение. Катар или джамадхар является оружием, присущим только Индии, и в других странах не встречался.

Как раз у Д-р Тобиаса Кэпвелла хорошо представлена наглядность и подвязка их к регионам, а все остальные клинки не смотрел, пока катары интересуют.

Далее по конструкциям и разновидностям:

Я не про инет, а про публикации. Там в конце статьи прочитай. Про Аббаса это понятно. Мнение Ривкина известно, также известно, что в Турции в архивах не рылись, думаю в Иране тоже. Что Ривкин изучал архивы музеев Ирана? Знает Персидский ? Мнение конечно авторитетное, может так и есть. Просто бренд, но мнение спорное. Я бы не утверждал с такой степенью уверенности если говорить о клинках из Кремля, то да они с провенансом. И отличаются. А турецкие есть, их оспариваем?

Originally posted by Normans:

в период правления шаха Аббаса, мастером Ассадулой Исфахани

Мечь магистра Йода выполнен мастером Габури с планеты Крокен в эпоху !-ой Конфедерации)))
Тема вроде обсуждалась...
"Асадулла Исфагани" - это бренд. Ну еще -как бы так сказать - имя собственное определенного вида оружия (точнее его принадлежности).
"Крепость львов Аллаха". "Уставное" (если угодно) оружие гуламской гвардии Аббаса.

Originally posted by фудзин:

А турецкие есть, их оспариваем?

Турецкие в Оружейной палате не оспариваем. А вот в музеях Ирана и Турции тебе известны предметы на 17 век со 100% провенансом?

Кто же пустит провенанс нас посмотреть? Они опубликованы в каталогах и изданиях, и в музее датированы. Их специалистами-искусствоведами. Пока только так.

Originally posted by фудзин:

датированы

кем?

Originally posted by фудзин:

Их специалистами-искусствоведами

Точно подметил
И сам себе ответил...

Понятно, что мы лучше. Расцвет коллекционирования в России пришёлся на 19 и немного, на начало 20 века. И если посмотреть даты поступления в музеи вещей - это ничего не даёт. Затем, их атрибутировали и описали музейные сотрудники. Вещи поступившие в виде даров, трофеев , от известных людей есть, но в общем числе музейных вещей, конечно маловато. Поэтому, где можно ориентируемся на опись оружия из коллекции Кремля. А в других случаях и на атрибуции музеев. Везде есть ошибки. Но,огульно, считать все лажей не правильно. Тем бол.,мы не знаем с какими документами и от кого попали шамширы Сулеймана, например. Возможно, что на турецких форумах тоже скептически оценивают уровень наших музейных работников, кто знает.

Я не сторонник огульного обвинения музейных работников. Речь не об этом. Просто по факту Оружейная палата - практически единственный музей мира в который поступали "восточные дары" с 15 века и при этом эти дары задокументированы. То есть не надо определять, какого века клинок. Это известно. Фактически это - эталонные клинки для датировки.

Пока мы не знаем, есть ли аналогичная документация в музеях Турции, мы не можем серьёзно рассматривать турецкие экспонаты.

Originally posted by маратх:

С катарами в книге и правда не всё плохо.

Поражаюсь твоей терпимости. Я уже написал и стер шесть сообщений. Первые были с матом, потом поприличнее, но все равно не стал постить.. . ((( Зачем сюда тащить все это?

Так я о том же, про Кремлевскую палату Проблема в закрытости музеев, как наших, так и Турецких. У нас много книг на арабском ( или на местных языках, выполненных арабскими буквами), есть и в Дагестане. И это не только Кораны. В Грузии много непрочтенных рукописей. В Турции, местную литературу по оружию ( не говоря о старых рукописях) никто особо не знает.

Кошмар Тут напрягая все свои слабые лингвистические особенности доказываю на международном форуме, что не было такого реального человека, как Ассадула Исфахани.

А Реджаб-Али Исфаханский.. был такой? Или Курмановский чего напутал?

"Вариант 3 типа 2 в сравнении с первыми двумя вариантами обладает менее четким набором признаков. Этот вариант условно можно назвать 'персидским'. К нему отнесено 11 клинков. В значительной мере этот вариант выделен в силу несоответствия данных клинков двум первым вариантам. При этом его основные формально-морфологические признаки могут быть выражены лишь на уровне тенденции, поскольку проявляются в полной мере не у всех отнесенных к данному варианту клинков. Проблематичность выделения данного варианта состоит и в том, что 8 из 11 отнесенных к нему клинков носят клейма одного мастера (Реджаб-Али Исфаханского) и весьма сходны между собой, между тем как оставшиеся 3 клинка отличаются от них более существенно. Основным признаком данного варианта выступает, во-первых, относительно неширокая елмань, образованная сравнительно плавным расширением клинка под острым углом, причем обратная заточка на елмани начинается от начала расширения, и обух сходит на нет достаточно плавно. Клинки, выделенные в вариант 3 типа 2, безусловно, были 19
изготовлены в Иране. Их, вероятно, следует рассматривать как специфическую местную версию клинков типа 2. Однако, в Иране в XVII в. данная разновидность клинков не была преобладающей, уступая в этом отношении варианту 1 типа 1. Вероятно, именно в силу отличия формы клинков работы Реджаб-Али от 'типичных' 'кизылбашских' полос составители Описи 1686/1687 г. затруднились определить их происхождение".

Originally posted by фудзин:

С Ассадуллой Исфатхани

Камил, чисто ради корректности -
Асадулла "Исфатхани" - Асадулла "Владыка/хан/-завоеватель" от , "фатх" (завоевание), чисто арабская фонема,
Асадулла Испатхани" - Асадулла "Стальной Повелитель/хан/" от , "и/а/спата", (сталь) в урду, пушту и некоторых аналогичных языках.
Асадулла -... - Исфахани - тут все понятно, Асадулла из Исфагана, от Исфах/г/ана ...
Так о ком мы ведем, как грится, спич?))
А то начнем обсуждать туркменов и курдов...
Пока писал - уже начали((

Originally posted by Норман:

Я уже написал и стер шесть сообщений.

Алексей, представляешь - я ведь тебя перепутал с "одноименником" случайно!)))Чуть брюзжати не начал!
Прости старика!))
Матерись - оно по делу!