Опять про шашку - длинный нож.

Вступление не бейте, не троллю
Тема моя не о происхождении шашки. Если честно, мне все-равно, где прародина эрзац -сабли появилась, ибо такое могло произойти от бедности и скудности средств к убийству в любом регионе, причем одновременно. Хрестоматийный пример - лук в неолите. От донских ли казаков или гребенских или от ногайцев или черкесов никто никогда не узнает. Факт остается фактом, что у казаков к концу XVIII века широкого распространения шашка не получила, а у северокавказских народов почему-то прижилась, влилась удачно в ментальное поле И только здесь шашка обрела свою неповторимую национальную черту - галунные ножны.
Думаю, никто не станет спорить, что подобного рода способ функционального оформления и украшения, а именно использование крепления "в натяг" для удержания деталей и многослойность, применение аппликаций и галунов для украшений, цветовая гамма, - все это особые черты этнографического культурного комплекса адыгских и прочих северокавказских народов. Именно такая шашка и стала классической в рамках понимания этого термина в современном словаре русскоязычных ученых и коллекционеров.
Для новой реконструкции опять перечитал все, что нашел по теме и вспомнил, уже неоднократно прочитанное и увиденное и пришел к одной мысли, чем и делюсь с коллегами.
На ранних ножнах металлических деталей нет вовсе, или они добавлены позже. Изначальное крепление портупеи выполнялось в традиционной технике "бжэнлъэгуажьэ" . Перевод "козье колено", козевка по нашему, тонкий ремешок из кожи дикой козы. Верхний пасик пришивали козьими тонкими ремешками прямо под стаканом. И весь убор шашки с утапливаемой рукоятью, галунами и прочим очень напоминал традиционный нож адыгский, карачаевский, абхазский, балкарский и т.д. Вот тут и кроется тайна происхождения названия " длинный нож". Большая схожесть в конструкции ножен, точнее одинаковость почти полное совпадение. А название прижилось, может быть, неся дополнительную иронию, кто знает Много копий поломано по поводу теории проиождения шашки и названия от черкесского "саш-хо", точное написание сейчас не воспроизведу. Но я считаю на сегодня, что теория происхождения шашки от какого-то оружия или хозяйственно- бытового инструмента, удлиненного и приспособленного для войны не состоятельна. Шашка не потому длинный нож, что она произошла и " выросла" из ножа, а потому, что своим внешним видом очень напоминала обычный нож, который горец носил каждодневно. И проверенную столетиями конструкцию которого, с успехом применили для изготовления убора оружия в аскетических условиях натурального хозяйства.

Да на Кавказе очень много длинного оружия имеет корень "нож", не только шашки но и сабли, не только тюркские названия, но и ираноязычные (осетины). "Нож" в этих названиях ничего не значит, кроме "просто клинок в самом широком смысле". Ничего связанного с ножом, как с короткоклинковым оружием эти названия не имеют, ну кроме наличия клинка.

Да и не только на Кавказе;масса длиннокинкового оружия по всему миру зовутся нож, есть и такие, что прямо зовутся"длинный нож" . Да -дао, лангсакс, гроссмессер.

И тем не менее этот вид холодного оружия называется "шашка"от адыгско-черкесского "саш-хо"(пишу упрощённо конечно).В донесениях,письмах и др.источника начала покорения Кавказа,Кавказскй войны этот вид оружия горцев русскими часто называется"сашка".У Черноморских казаков периода переселения на Кубань шашек не было.Сабля(опять же название от венгров)была лишь у старшины и зажиточных казаков.Обазательным оружием были пики и ружья,у многих пистолеты и кинжалы.Казаки,а они первыми(гребенские,линейцы) оценили и удобность и функциональность как горского костюма(черкески,бурки)так и оружия(шашки,кинжалы "кама" и "бебут").Если бы это было неудобным,то казаки(столетия жившие войной и набегами)просто бы это отвергли.Кстати русские солдаты нашивали на шинели самодельные"газыри"разноцветные, из той материи,что могли достать.Удобно в бою,когда есть готовый заряд под рукой.Это тоже своего рода свидетельство в пользу заимствования у горцев... Ну и мода конечно,хотя это больше к офицерству.

цитата:

Tonydin:
Факт остается фактом, что у казаков к концу XVIII века широкого распространения шашка не получила, а у северокавказских народов почему-то прижилась

Это не правда.. всё до наоборот.

Антон человек хороший, лично знаком, и во время этого знакомства в течении нескольких фраз сразу понял, что с историей кавказского оружия он знаком поверхностно.. всё, что знает повидимому это чужие мнения без доказательств, что он у Эммы Григорьевны и в интернете прочитал.. но при этом как и многие другие реконструкторы личное мнение на этот счёт тоже иметь желает.. как и желает его пропогандировать.. но к сожелению подобные мнения полученные в русле устоявшихся и неверных стереотипов это просто очередной пересказ этих самых стереотипов.. а Антон получается пропогандистом таких пересказов..
Так вот для Антона и других заблуждающихся: Известно с полтора десятка фактов подтверждающих то, что в 18 веке шашка (какую мы увидим у горцев в 19 веке) получила широкое распространение в казачьей среде и вообще не известна тогда у горцев Кавказа! Во второй половине 18 века имеется достаточное количество изображений казаков с шашкой, и известно только одно изображение кабардинца с оружием без защиты руки.. но до шашки, какая уже была известна у казаков в развитой классической конструкции, оно это оружие кабардинца тогда ещё не доросло.. и клинок у него в широких прямых ножнах (не известно однолезвенный в них клинок, двухлезвенный или ятаганный) и подвес у него ещё сабельный.. и раструба для утапливания рукоятки ещё нет (рукоятка не утапливается а встык).. клинок скорее всего двухлезвенный, т.к. хвостовик у оружия кабардинца не смещён к линии обуха как это известно у шашки, а как у мечей и кинжалов находится на осевой линии клинка.
То, что пик распространения шашки в казачьей донской среде приходился на 70-е годы 18 века подтверждает Ригельман, он не только называет казачье оружие шашкой.. но и приводит семь гравюр с изображением казаков.. и все они на этих гравюрах от атамана до простого безрукого казака изображены не с саблями а с шашками.. причём шашки у всех с раструбами в которые утапливалась рукоятка. Подвес шашек в 18 веке в казачьей среде известен и на сабельный и на шашечный манер.

Вот, почему, Уважаемый Андрей, ты выдергивать фразочки из контекста? Я написал свою тираду относительно ТОЛЬКО галунных ножен. На рубеже веков их стало у черкесов, русские-казаки не могли такого придумать, традиций не было. Специально написал, что не хочу тему происхождения эрзац- сабли- шашки поднимать.
Наоборот, я на стороне тех, кто против вывода, что саш-хо первичнее и доказательства за этим названием. По моему мнению, это отражение конструктивных особенностей ножен, не более.
А про меня хватит снисходительные посты писать. У меня университетское историческое образование, и касательно темы я читал многие доступные материалы и не только русскоязычные. В архивах не сидел, но и не гражданскую войну изучаем, а маленький раздельчик материальной культуры. И реконструкторский опыт использования и ношения этого добра за 15 лет, только плюсов мне прибавляет, против всех из уважаемого сообщества
Касательно происхождения адыгского названия шашки от увеличенной длины некого псевдо-предка или от схожести с ножом конструкции подвеса и ножен, есть что сказать?

Андрей Юрьевич , а тема с письмом Дениса Давыдова Вальтеру Скотту прошла мимо тебя ?
Кинжал из коллекции Вальтера Скотта

Антон я написал исходя от информации в цитате которую я выделил в пятом посту.. пиши правильно, ведь ножны галунные это не шашка, а только вариант отделки её ножен. И даже если в той цитате вместо "шашка" подставить "галунные ножны", то всёравно ты не прав.. как разтаки такие ножны широкое распространение в казачьей среде и получили.. очень широкое..
Кстати это не самый ранний фиксируемый вариант отделки шашек.. первый фиксатор шашек на Кавказе Х. Гейслер ни у кого таких ножен не видел (ни у горцев, ни у ногайцев, ни у калмыков) и поэтому такой вариант отделки ни разу не зафиксировал (у него первые ножны с металическим наконечником, затем больше голые однотонные и только один раз обвиты спиралью цветной ленточкой).. Красные ножны он впервые фиксирует у калмыков. Галунные ножны (может и не галунные, но с цветастыми возможно сафьяновыми полосками) фиксируются только в начале второго десятилетия 19 века как один из вариантов отделки.. причём в 1816 году именно ножны с красеой опушкой и отделкой галуном приняты как уставные в казачьей линейной конной артиллерии а затем и у всех казаков линейцев распространились.. и если бы не эта массовая поддержка такой (тогда новейшей) отделки ножен со стороны российской кавказской армии.. то у горцев и ногайцев (у ногайцев разноцветные ножны одновременно с горцами фиксируются) возможно эти ножны несколько лет.. и вообще пропали бы.. быстро заместились бы у них другими более практичными с защитой металлическими деталями (галунные ножны очень не практичные на износ, и поэтому казакам закладывали ежегодную смену ножен).. но горцы, калмыки и ногайцы на казаков с уставными галунными ножнами долго смотрели.. и это моду на галунные ножны среди них поддерживало, тем более многие из них служили в русской армии.. а кавказские казаки до 1871 года и не могли другие ножны массово мастерить.. так как на их образцовых шашках именно такие ножны были.. а вот в 1871 году казакам приказом разрешили шашки в произвольной отделке.. и ножны эти галунные почти мгновенно исчезли как морально устаревшие.. разве иногда отделка серебром делалась на манер старых галунных полосок..

цитата:

Tonydin:

И весь убор шашки с утапливаемой рукоятью, галунами и прочим очень напоминал традиционный нож адыгский, карачаевский, абхазский, балкарский и т.д. Вот тут и кроется тайна происхождения названия " длинный нож". Большая схожесть в конструкции ножен, точнее одинаковость почти полное совпадение.

Одно явное и существенное отличие - у всех перечисленных ножей ножны состоят из одной деревянной полуножны обтянутой кожей. У шашек такого не встречал.

цитата:

И весь убор шашки с утапливаемой рукоятью, галунами и прочим очень напоминал традиционный нож адыгский, карачаевский, абхазский, балкарский и т.д. Вот тут и кроется тайна происхождения названия " длинный нож".

Поправлю.. ещё раньше, тоесть не в 19 веке на Кавказе, а в 18 у донских казаков фиксируются такие ножи с утапливаемой значительно ручкой.. причём в комплексе с шашкой.. а оружие кабардинца с рукояткой без защиты не имело утапливаемой рукоятки.. так, что на фоне казаков раньше фиксирующихся и с ножами и с шашками с утапливаемой рукояткой.. Кавказ в послеаланский период к такой конструкции ножен за уши притягивается..

Аркадий, для тебя вот здесь написал.. Кинжал из коллекции Вальтера Скотта

Произнеси слово "шашка", и Есаул тут как тут с казацкими небылицами о посмертных парсунах атаманов, и что там где там "фиксируется" с предложениями, тянущимися на 12 строк. У немцев и то короче.

Ничего с этим не поделать, человека не изменить, остается только снисходительно игнорировать всю такую мудню.

А ведь знает же человек массу мелких, но полезных , деталях о конструкции русского ХО. Ограничился бы этим, были бы ему почет и уважение, и принимали бы его серьезно. Жаль, ей Богу.....

Хорошо, я раскажу о том, что оружие которое в 18 веке казаки называли шашкой на Кавказе в 18 веке не фиксируется. Так понятно?

цитата:

Tonydin:
У меня университетское историческое образование, и касательно темы я читал многие доступные материалы и не только русскоязычные.

Антон если я вижу, что ты не в курсе.. то причём здесь твоё образование и то, что ты читал? Например, если ты исторически образованный, то зачем вот это написал?

цитата:

Tonydin:
На ранних ножнах металлических деталей нет вовсе, или они добавлены позже.

На ранних черкесских и калмыцких шашечных ножнах не известна галунная (и из кусков сафьяна тоже) отделка, а вот металлические детали как раз таки известны.. Смотри, вот шашки на гравюрах опубликованных в самом начале 19 века..

Интересно,а почему воинственные мои предки назвали это оружие-шашка?А раньше саблю-саблей?Не как-то иначе... Ну с ножом-примерно ясно-любили этот короткий режик за голенищем на ноге носить... а ещё к бедру ноги ножны пристёгивать... сарматы там разные.Отсюда и название.Думаю,что у кого захватывали оружие в качестве трофея,так и называли... Сабля у кочевых степных народов появилась... угры,мадьяры,отсюда венгерские корни в названии... Шашку переняли у горцев,как и костюм воина,да и неоткуда брать было оружие и одежду казачкам. До Рассеи далеко,а тут за речкой и оружие и одежда... Отсюда и штаны турецкие,кунтуши да жупаны польские у запорожцев,и сабли были турецкие,польские,венгерские и далеко не у всех казаков.Поэтому и запорожцы и тататы победнее лошадиную челюсть в виде палицы,кистеня использовали в 17 веке.Под Измаилом,при штурме казаки"верного войска запорожского"зачем пики укоротили?Если можно было "уставные "шашки 1776 года против янычар заголить... Не извращенцы же они были в самом то деле... Да и черкески никакие другие казачьи войска кроме ТКВ и ККВ не приняли,далеко до Кавказа и шашку им в 19 веке правительство царское ввело при унификации вооружения,как кубанцам сначала сабли уставные пыталось навязать.Ну а рисунки,гравюры... Тайную вечерю Леонардо помните-Христос и апостолы СИДЯТ за столом,на античных героях можно видеть СРЕДНЕВЕКОВЫЙ доспех... Воины христианские и мусульманские в ОДИНАКОВЫХ доспехах,или тюрбанах... Петр1 в средневековом НЕ РУССКОМ доспехе... Что видел художник то и изображал,и как понимал это... Спасибо за прощение Д.Давыдова... и он и Бурцов и другие жестокие угары и рубаки ничего не понимали в холодном оружии... и уставов тех лет нечитали... Прошу пардону за много буков... Всё ИМХО конечно.

Андрей, бутдь любезен, пришли приказ по линейной артиллерии 1816 года!
Про раннюю датировку ножен без металлических частей спорить не собираюсь.
Гравюры эти избитые, когда акварелькой раскрашены были и кем, ты знаешь? Поэтому ничего не значит этот довод. Наконечник кожанный нарисован и ободки это не обоймицы, а галуны.Точная прорисовка шашки в ранних галунных ножнах У Орловского. Давыдовская шашка привязана галунами, о чем я писал уже не раз.
Про Давыдова в той теме отметился, тут добавлю, что он Скотту, который Вальтер, прислал наборчик оружия, и шашку Черкесской называл сознательно.
Аппликации прием декоративной отделки свойственный не только карачаевцам и адыгам, но всем степнякам от которых он и заимствован. Такие шашки известны, к галунным непосредственного отношения не имеют.
Ren Ren - про ножны из одной половинки думал. Но считаю, что эту особенность можно опустить, т. к. Достичь жесткости и прочности конструкции ножен для длинного клинка будет невозможно. В то время, как основные черты подвеса, отделки и общего оформления совпадают.
Еще раз напомню, что присхождение оружия из сабли путем упрощения конструкции в ходе ремонта, регионы бытования и т. д. не есть цель этой темы.
Давайте, пожалуйста, обсуждать-критиковать мою версию.

цитата:

Originally posted by Tonydin:

Давайте, пожалуйста, обсуждать-критиковать мою версию.

Критиковать особо не чего. Про то, что много длинноклинкового на Кавказе включает "нож" в названии, я уже писал. Если сабля тоже "какой-то там нож", то, по вашей версии, должна иметь и подвес и прибор как на ноже. А этого нет. Традиционно на Кавказе длинноклинковое называли "какой-то там нож". Если бы только шашку, то тогда версия имеет право на существование, а если она в общем ряду, то это всего лишь лингвистическая привычка горцев. Это не отменяет все указанные вами сходства, просто нет прямой детерминации между ними и названием "длинный нож".

цитата:

zak:

Критиковать особо не чего. Про то, что много длинноклинкового на Кавказе включает "нож" в названии, я уже писал. Если сабля тоже "какой-то там нож", то, по вашей версии, должна иметь и подвес и прибор как на ноже. А этого нет. Традиционно на Кавказе длинноклинковое называли "какой-то там нож". Если бы только шашку, то тогда версия имеет право на существование, а если она в общем ряду, то это всего лишь лингвистическая привычка горцев. Это не отменяет все указанные вами сходства, просто нет прямой детерминации между ними и названием "длинный нож".

+ 1. И, на мой взгляд, вообще бессмысленно из названия (даже местного) предмета выводить его генезис. Пример - кригсмессер и гроусмессер - вроде и ножи по коренному слову, но фактически меч (двуручник) и меч (одноручник), ну в самом в лучшем случае тесак. Почему немцы назвали эти здоровые железки ножами?

цитата:

Есаул ТКВ:

Это не правда.. всё до наоборот.

Кажется интересная тема, но кто-кому, а главное - что хотят доказать друг другу!? Чем больше читаю, тем меньше понимаю, т.к. истины нет. Вспомнил стих про детей: ... а у нас в квартире газ!А у нас в квартире кошка родила вчера котят, котята выросли немножко, а есть из блюдца не хотят.. .

На шашке, нет гарды, как и на ноже, рукоять утапливается, ножны украшены галуном и муфтами из кожи, подвес пришит козевкой, даже цветовая гамма. Все совпадает.
По традиции из " священной" книги, название имеет черкесское происхождение и означает " длинный нож". Воспринимая, как постулат, некоторые товарищи пытаются найти предка шашки, чуть ли не нож для лозы и прочие изыски. Опять же, войдя в обиход от черкесского в русский язык, шашка многими считается изобретением черкесов. Моя версия уточняет, что шашка названа черкесами длинным ножом из-за сходства монтировки и оформления ножен. Отсюда, галунная шашка, как целый самобытный комплекс, это плод творения горских народов северного Кавказа. Этнография не позволит отнести этот необычнейший образец к другим народам, татарам, например или русским. При этом, я согласен, что Шашка, как вид оружия появилась раньше и не в одном месте. Так она могла появиться и на Дону, откуда была заимствована всеми соседями.

цитата:

svs-68:

Почему немцы назвали эти здоровые железки ножами?

Удобно, вот и назвали. На земле были римляне и варвары. Все, что было не изучено и не знакомо, в географических экспедициях во времена Пржевальского Н.М. и др. исследователей, народ просто называли туземным населением!

цитата:

Tonydin:
ножны украшены галуном и муфтами из кожи, подвес пришит козевкой, даже цветовая гамма. Все совпадает.
Отсюда, галунная шашка, как целый самобытный комплекс, это плод творения горских народов северного Кавказа.. . я согласен, что Шашка, как вид оружия появилась раньше и не в одном месте. Так она могла появиться и на Дону, откуда была заимствована всеми соседями.

Спасибо, все таки речь об оформлении, но как тему запутали. Хорошо, что до цветов шведского флага не дошли. Полагаю, где шашка была в почете, там ее и ножны могли оформить в соответствии обычаев, норм, даже просто выделить ее принадлежность к войску и т.п. Еще не стоит забывать, что при изготовлении оружия учитывалась и себестоимость.

Если касаться непосредственно галуна,то слово французское.Применение для украшения костюма,в том числе и воинского, было широко распространено в Европе,в том числе и для оружия.Вспомните перевязь Портоса))))Поэтому галун первыми стали использовать уж никак не кавказские горцы,тем более,что это вещь дорогая,а на Кавказе,скажем так не богато люди жили.

цитата:

товарисч:
Если касаться непосредственно галуна,то слово французское.Применение для украшения костюма,в том числе и воинского, было широко распространено в Европе,в том числе и для оружия.Вспомните перевязь Портоса))))Поэтому галун первыми стали использовать уж никак не кавказские горцы,тем более,что это вещь дорогая,а на Кавказе,скажем так не богато люди жили.

Если в русском языке галун-французское слово, это не значит, что у всех на свете тоже, у кавказских народов есть свои названия для галуна.Кто первым в мире стал использовать не знаю, в Европе видимо французы. Техника его изготовления и соответствующие материалы на Кавказ пришли из Ирана и пораньше, чем в Россию из Франции.
Вещь конечно дорогая, серебряные и золотые нити имею ввиду, но как-то золотой вышивки на женских костюмах в изобилии, и галуны ткали сами. Значит могли,при всей бедности. Это уже в середине 19-го появились покупные европейские галуны и покупать опять же средства находили.
Конечно не все, золотошвейным делом занимались исключительно женщины знатных сословий.

Так в том то и дело,что галун делали женщины знатных родов,а шашка была оружием бедноты.

По моему мнению галун на Кавказе штука поздняя. У кого нибудь есть информация о кавказском галуне скажем ранее 1820-30-годов?

цитата:

товарисч:
Так в том то и дело,что галун делали женщины знатных родов,а шашка была оружием бедноты.

Ну видимо начали бедные, потом сразу и князья оценили.
Джинсы тоже сначала штаны для бедных Удобство в состоянии оценить и богатые и бедные, а мода распространяется быстро и непредсказуемо.

цитата:

Tonydin:
При этом, я согласен, что Шашка, как вид оружия появилась раньше и не в одном месте. Так она могла появиться и на Дону, откуда была заимствована всеми соседями.

Так в чем же дело, раз могла- в студию образцы, исторические сведения, приказы, реляции, мастерские, жалованье мастерам и т.д.-не без письменный период, да еще на царевой службе. Ах да, железный аргумент-портреты атаманов в татарской одежде, с иранскими ножами, турецкими клычами... и черкесскими шашками, которые никак не вписываются в хотелки некоторых товарищей.
Как вид оружия конечно появлялся во многих местах планеты и раньше и позже, где в нем возникала необходимость, незамысловатое такое изобретение, и носил везде свое этническое название, как правило "большой нож" или просто "нож", на языке изобретателей.
Интересно этническое название этого оружия на языке донских изобретателей, не подскажете ?

цитата:

Tonydin:
Про раннюю датировку ножен без металлических частей спорить не собираюсь.
Гравюры эти избитые, когда акварелькой раскрашены были и кем, ты знаешь? Поэтому ничего не значит этот довод. Наконечник кожанный нарисован и ободки это не обоймицы, а галуны.Точная прорисовка шашки в ранних галунных ножнах У Орловского. Давыдовская шашка привязана галунами, о чем я писал уже не раз.
Про Давыдова в той теме отметился, тут добавлю, что он Скотту, который Вальтер, прислал наборчик оружия, и шашку Черкесской называл сознательно.

Гравюры рисовал Х.Гейслер, он же их резал и раскрашивал, причём на его разных гравюрах есть изображение примерно двух-трёх десятков шашек.. и нет не одной галунной.. а уже после него, в начале второго десятилетия 19-го появляются и с кусочками и полосками цветного сафьяна (про наличие на них галуна утверждать не буду). Ну а ранние шашки как я уже писал без галуна и на них видны широкие обоймицы и наконечники, и вообще не видно никаких обхватывающих раструб петелек. Кстати Антон, ты пишешь что Давыдовская шашка была в галунных ножнах.. ты это знаешь точно, или тебе по ассоциации с более поздними галунными шашками ремешки видятся галунами? Мне этот вопрос интересен, поэтому прошу тебя, докажи мне, что шашки фиксирующиеся на Кавказе ранее шашки (в приказе она упомянута саблей у которой по краям ножен имеется галунчик как и на пистолетном чехле) конной казачьей артиллерии, тоже имели галуны. Я ещё раз повторюсь, я спрашиваю не про более поздние, а по шашки горцев ранее 1817 г. был на них известен галун или нет?

Всем умным людям, в течении последних 10 лет следящих за форумом, должно уже стать понятным, относительно шашек:
1. слово " шашка " не происходит от са - шхо
2.Шашку черкесы не "изобретали".
3.Шашка на Кавказ пришла из Персии, в результате Персидско - Дагестанских воин шаха Надира (погуглить) конца 18 века, поскольку у персов безгардовое, малоизогнутое оружие в тот период уже было, а на Кавказе еще не было, тоже касается и кинжалов (о происхождении).

Пояснения к каждому из пунктов по запросу.

цитата:

zak:
Да на Кавказе очень много длинного оружия имеет корень "нож", не только шашки но и сабли, не только тюркские названия, но и ираноязычные (осетины). "Нож" в этих названиях ничего не значит, кроме "просто клинок в самом широком смысле". Ничего связанного с ножом, как с короткоклинковым оружием эти названия не имеют, ну кроме наличия клинка.

С чего взял, что много длинно-клинкового оружия на Кавказе имеет корень нож? Тюркское название клыч к ножу отношения не имеет, чеченское тур, адыгское джата, грузинское хмали и т.д. Даже и не вспомню, чтобы саблю или меч кто-то называл ножом. Исключение-осетинский где и шашка и сабля и меч -ахскард-военный нож.

цитата:

Даже и не вспомню, чтобы саблю или меч кто-то называл ножом.

Я напомню.. балкарцы и карачаевцы называют шашку улу бичак.. где бичак по тюрски это нож..

цитата:

Даже и не вспомню, чтобы саблю или меч кто-то называл ножом.

Я напомню.. балкарцы и карачаевцы называют шашку улу бичак.. где бичак это нож..

цитата:

Originally posted by АланАс:

С чего взял, что много длинно-клинкового оружия на Кавказе имеет корень нож?

Лаз-бичак, например.

Лаз бичак появился в середине 19 века, а к концу его исчез.

цитата:

Даже и не вспомню, чтобы саблю или меч кто-то называл ножом.

Кабардинцы называют. В Западной черкесии (ныне Адыгея, а раньше там проживало 90% адыгов Кавказа) СЭ (са) переводят как мечь, в Кабарде СЭ (са) называют ножём..

Лаз бичакъ- длинно-клинковое оружие ? По-моему ближе к ятаганам и ятаганным ножам. Да и лазы больше турки, чем кавказцы в этом плане.
С ножом из длинных связана только шашка-сашхо в адыгских, уллу бычакъ в тюркских (карачаево-балкарском, кумыкском).

Кабардинцы по каким то причинам позаимствовали западноадыгское название меча СЭ (произносится СА) и стали использовать его в значении "нож".. ну а в 18 веке нож у кабардинцев известен не как СА а как СЕ.. как говорится всё течёт всё меняется.. и только шашка как называлась шашкой и висела у казака на боку в 18 веке.. так и в 21-м шашкой называется и так же висит..

Я не настаиваю, что оружие, подобное шашкам на Дону произошло, я вообще этим вопросом не интересуюсь, потому что недоказуемо это. Вопрос веры.
Вопрос я поднял по отдельной узкой теме, о чем предупредил. Но теперь и ножи вовсе не карачаевские, и галуны из Европы, и все в ножны утапливается и длинным ножом называется.
Галуны много где бытовали, изготавливались в разных техниках еще с античности. Калашников везде и что?
Кавказские галуны известны трех способов изготовления, и отличаются самобытным рисунком. Европа к XVIII веку перешла на машинное изготовление галунов, часто битевых. В Эрмитаже есть черкеска осетинская 18 века с галунами. Вообще по золотому шитью и ткачеству на Северном Кавказе есть отдельная монография, там археологический и этнографический материал собран в избытке.
Я вижу в своей теме только нигилизм, вызванный приверженностью к теории происхождения шашки от казаков. Теория эта оригинальная, но пока не имеет оформленной доказательной базы. За- то она популярна на волне поисков новых векторов самоидентификации русского народа ( это специально в стиле Изборского клуба ) В отечественном оружиеведении это вообще камень преткновения, наши предки ничего не изобрели в ХО к сожалению, а очень хотелось бы. Появился шанс. И тут многие рефлексируют по этому поводу. Теперь и галунные ножны уже не кавказская выдумка.

Солтан, сабля с отломанным хвостом и наклепанной из двух половинок ручкой могла где угодно появиться и одновременно, не о чем спорить тут. Пускай считают, что на Дону. Я допускаю такую возможность. Но еще допускаю, что в Эфиопии и на три месяца раньше.
Комплекс галунные ножны и в них железка без гарды, могла появиться только на Северном Кавказе. Муфты- защита от истирания о кольчугу казакам не нужны были в конце XVIII века. Кто против, начните пожалуйста приводить контраргументы не в плоскости оружиеведения, а с точки зрения этнографии на этот период.