Уважаемые знатоки, нужна консультация по сабле.

цитата:

Вообще-то существует "хорошая" традиция искажать название немецкого города оружейников .

С точки зрения русского языка 18 века, такая надпись искажением не является. Она вполне соответствует произношению этого названия русским человеком. Звук "С" перешел в "З" явно позднее, а потеря конечного "н" вполне объясняется характерным для русского произношения оглушением. Нерусским тут является только "N" вместо русского "И".
А вот это-то и странно. Если бы речь шла об одном-двух случаях, то это можно было бы легко объяснить ошибкой или намеком на иностранщину, но в таком количестве, можно сказать, "всегда и везде".. . Вот это непонятно. Это же не деревенские кузнецы такое писали для неграмотных односельчан.

цитата:

Есаул ТКВ:
Напомню, что существует опубликованное и пока не опровергнутое мнение по поводу надписей солинге..
forum.guns.ru

Было бы интересно увидеть клинки с аналогичными декорациями и надписью "Тула". Ну не могли же они всей Тулой всё время писать "СолNнге"

цитата:

Ну не могли же они всей Тулой всё время писать "СолNнге"

Вот и мне сие кажется странноватым. Но и то, что весь Золинген все время так писал тоже весьма сомнительно. Это, если еще мягко выражаться. А, если не очень, то лучше уж и не надо.. .

Предлагаю идею: немецкие мастера открыли в Туле филиал своей фирмы с таким названием.

Не надо всего Золингена, достаточно чтобы один мастер так писал. Остальные делали другие надписи, на латинице.
Аналогично в Туле, если кто-то так писал, то должны быть и другие - которые декорировали так же, но подписывали "Тула". Так вот их хотелось бы увидеть.

Вот я и говорю: мастер приехал в Россию и стал тут так писать. По-моему, единственный более-менее логичный вариант.

Не похоже это на сделанный в Золингене заказ. Писали бы латинским шрифтом. Вещи-то богатые, для людей с латиницей знакомых сделанные.

Это похоже на русское производство, но как-то с Золингеном связанное. То ли мастер оттуда родом был, то ли наш туда съездил подучиться.

цитата:

Israguest:
Вообще-то существует "хорошая" традиция искажать название немецкого города оружейников . Это снял в Запорожье во время нашей встречи .
forum.guns.ru

В конце 19 века в документах встречается - "Шашки солингенской и златоустовской стали"

Встречается не только солNнге но и солинге и как видим в этой теме солNнго

Для интересующихся судьбой сабли.
Последняя информация от владельца: "Сабля передана в местный краеведческий музей". Возможно, даже будет адрес музея.
Не перевелись еще законопослушные люди на Руси.

Браво, я б не смог.))

И все таки это Тула.Сегодня видел шпагу в таком стиле с синькой и позолотой и Солинге. На хвостовике тульские клейма стояли.И Ю.Ефимов что заведует в Эрмитаже тоже говорит что Тула без вариантоа

И все таки это Тула

Ну, я так и говорил.

Это похоже на русское производство, но как-то с Золингеном связанное. То ли мастер оттуда родом был, то ли наш туда съездил подучиться.

Похоже это маркетинг.А кривая надпись это как чтоб патент не нарушить... типа абибаса

Тула закупала за границей клинки в черне.. и платила таможню как за импортное железо.. потом шлифовала, ставила эфес и подписывала.. что бы потребителю было понятно, что сталь здесь солингенская..

Тула закупала за границей клинки в черне.. и платила таможню как за импортное железо.. потом шлифовала, ставила эфес и подписывала.. что бы потребителю было понятно, что сталь здесь солингенская..

Оригинальная идея. Есть доказательства таких закупок?

Для шашек середины 19-го есть.. на них кстати на клинке стояло золингенское клеймо и рядом тульское. Клинки закупали как железо, в черне уплачивая таможне 70 коп. за пуд. в начале 19 века в Золингене закупили 30 тыс клинков палашных и сабельных без эфесов, информации мало, возможно они тоже были в черне.. но в этой теме ранее я предположил что это на них солинге и писали.

В том, что Туле такие закупки были выгодны, в этом сомнений нет. Но вот немцам они совсем не выгодны. Но чем черт не шутит. Какие-то обстоятельства могли их вынудить продавать заготовки вместо готовых клинков. Идея интересная и, в принципе, вполне возможная.

Тула закупала за границей клинки в черне.. и платила таможню как за импортное железо.. потом шлифовала, ставила эфес и подписывала.. что бы потребителю было понятно, что сталь здесь солингенская..
edit log

А вот зачем? На них можно было заработать или Золинген считался дороже и лучше чем Тула и по этому так делали?
Просто травление,золочение и синение на этих клинках свойственно Туле.

А вот зачем? На них можно было заработать

Ну, закупать сырье и доводить его до ума это всегда считалось выгодным делом. И сейчас считается. А вот, продавать сырье, если сам можешь его до ума довести, всегда было не выгодно.
За что матушку Россию постоянно ругают? За то, что сырья много продает, а надо бы готовую продукцию.

Просто травление,золочение и синение на этих клинках свойственно Туле.

Ну конечно. Закупались, ведь, не готовые клинки, а только заготовки для них. Вся их обработка, в том числе и травление, синение, золочение, это уже Тула.

я ошибся в написании... не свойственно Туле. Скорее на англию или германию похоже.так что не ясно эти клинки из заготовок или готовые брали или сами полностью делали

я ошибся в написании... не свойственно Туле. Скорее на англию или германию похоже

Тут я с вами спорить не могу. Вы лучше понимаете. Но, как мне кажется, на готовых клинках обязательно должны были бы стоять и соответствующие клейма?
Похоже, методом исключения возвращаемся к исходному: либо немецкий мастер на заработках в России, либо русский, учившийся в Золингене.

Есаул ТКВ
В том, что Туле такие закупки были выгодны, в этом сомнений нет. Но вот немцам они совсем не выгодны. Но чем черт не шутит. Какие-то обстоятельства могли их вынудить продавать заготовки вместо готовых клинков. Идея интересная и, в принципе, вполне возможная.

Для шашек середины 19-го есть.. на них кстати на клинке стояло золингенское клеймо и рядом тульское. Клинки закупали как железо, в черне уплачивая таможне 70 коп. за пуд. в начале 19 века в Золингене закупили 30 тыс клинков палашных и сабельных без эфесов, информации мало, возможно они тоже были в черне.. но в этой теме ранее я предположил что это на них солинге и писали.

Надпись - СОЛИНГЕ,на русском оружии встречается гораздо раньше,

ещё при Анне Ивановне. В этой теме уже было сказано об этом.А вот

предположение о том что эта надпись встречается и на клинках 19ст.,

ничем не подтверждается.

Так что эта версия,пока выглядит как сюжет для фантастического

рассказа.

Так что эта версия,пока выглядит как сюжет для фантастического

рассказа.

Ну, это вы уже слишком. Недоказанная версия - безусловно. А фантастика?
В 19 веке заготовки закупали и ставили два клейма. А в 18 тоже могли закупать и писать СОЛИNГЕ. Почему бы и нет? Не доказано, конечно, но вполне возможно.

это ерунда про невыгодность. Золингену это тоже было вполне выгодно и являлось известной практикой на тот период. Закупались готовые клинки по цене готовых клинков, а после ввоза делалось украшение. Таким образом, например, поступал известнейший ритейлер Рюнкель, немец с английским подданством, ввезший в Англию добрую половину всех офицерских клинков, бытовавших там в период 1790-1810.
А экономия за счет пошлин, к обоюдной выгоде покупателя и продавца - это нормальная и достойная практика уже не одну тысячу лет.

Другой вопрос, что стиль украшения нехарактерен для Тулы. Может они и гравировщиков заодно с клинками ввозили, практика тоже известная - из Золингена по причине немеряной конкуренции в 18-19 веках активно эмигрировали кузнецы.

Arabat:

Ну, это вы уже слишком. Недоказанная версия - безусловно. А фантастика?
В 19 веке заготовки закупали и ставили два клейма. А в 18 тоже могли закупать и писать СОЛИNГЕ. Почему бы и нет? Не доказано, конечно, но вполне возможно.

Но вы не верно поняли суть моего поста. Я говорю о том, что версия

надписи СОЛИНГЕ,в начале 19ст., пока не состоятельна.

iv2006:

Другой вопрос, что стиль украшения нехарактерен для Тулы.

Тоже так думаю. Стиль Франции или Немецкий.

Я говорю о том, что версия
надписи СОЛИНГЕ,в начале 19ст., пока не состоятельна.

От этой версии, как мне показалось, автор уже отказался. Во всяком случае он на ней не настаивает.

Напомню, что ножны на этой сабле "по новому образцу", тесть начала 19 века.. а судя по иконографии на 1812-1814 год офицерские сабли гусар и лёгкоконных полков в большинстве ещё имели одну дужку.. Вполне возможно, что это сабля нового образца с эфесом прежнего образца.. и утверждение о том, что надпись СОЛИНГЕ не могла ставиться и в начале 19ст., считаю пока не состоятельно.

Arabat
От этой версии, как мне показалось, автор уже отказался. Во всяком случае он на ней не настаивает.

после поста ?97, в которой Есаул высказывает такую версию,он ни от ничего не отрекался

Могу только сказать, что эту версию он высказывал давно. Гораздо раньше 97 поста.

Arabat
От этой версии, как мне показалось, автор уже отказался. Во всяком случае он на ней не настаивает.

Хорошо, если пост ?97, это слишком далеко , почитайте пост ?110

почитайте пост ?110

Уже прочитал, а посему исправил свой предыдущий (112). Увы! Уже опять настаивает.

Но на хвостовике все равно били тульские клейма.Проверочные? Просто не вкурсах про браковщиков и пр. в Туле