Кинжал (ЧКВ?) с памятной надписью и дискуссия о роге носорога :)

Ремингтон,а почему клин не показывает,он тоже интересный.

цитата:

Ремингтон,а почему клин не показывает,он тоже интересный.

Да не планировал ее показывать,хотел показать Ариэлю уникальную работу-накладное золото,а он уперся... рог носорога и усе

Да я про рог носорога ни в одном глазу! Это идея Маратха, что носорог цену за $2000 загоняет. Вещей с носорогом как грязи, у меня их штук пять.
Несомненно же, качество работы и сохран играют важную роль, но и тех и других много. А вот уникальность вещи определяются возрастом ( представьте шашку с железной датировкой 16 века, к примеру), мастером ( тот же Ассадулла или Калб Али, только подлинные)и провенансом: тот же кинжал Есаула, но подписанный по-гречески, "Македонский, Александр Филипыч, в день освобождения Персеполиса от персидского ига" :-)

А вот когда несколько вместе, то ценность уходит в стратосферу: булатный кинжал, подаренный Аносовым английскому геологу Мурчисону, который нам дал Пермский Период. Ушёл на Bonham's за 48 тысяч фунтов в 2008.

А носорог, дешёвые недрагоценные камушки, серебро тут и там, так цена на джамбию будет $ 300, или вроде того, а не $1700.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Да я про рог носорога ни в одном глазу! Это идея Маратха, что носорог цену за $2000 загоняет. Вещей с носорогом как грязи, у меня их штук пять.

Вы забыли добавить слово "было" перед "как грязи". Да и это будет перувеличением. Сейчас же таких вещей совсем не много. И если рукояти в хорошем состоянии ценник на них совсем не детский.

цитата:

Originally posted by ArielB:

уникальность вещи определяются возрастом ( представьте шашку с железной датировкой 16 века, к примеру), мастером ( тот же Ассадулла или Калб Али, только подлинные)и провенансом

И в чём же уникальность джамбии от Арци? Сделана она в 20 веке и подписана неизвестным широким кругам мастером

Вот Вам для примера джамбия с Викингсворда, которая сначала активно обсуждалась: vikingsword.com

А потом была выставлена там же на продажу: vikingsword.com

Почему я её привожу? Да потому что на серебрянных деталаях сей джамбии стоит клеймо известного еврейского мастера Bousani, который работал в Йемене до 1949 года. Выставили её на продажу за 570 долларов, но потом снились до 475 долларов. Тем не менее её так никто и не купил. Но, у джамбии с Викингсворда есть одна немаловажная деталь - рукоять её роговая (не носорог, а рог кого-то из полорогих).

А вот никак не подписанная джамбия от Арци, но с рукоятью из рога носорога:

oriental-arms.com ушла в течении двух дней с момента появления её на сайте, хотя стоила порядка 1400 долларов.

Делайте выводы

Маратх, если бы Вы удосужились прочесть дискуссию о джамбии с подписью Бусани, то могли бы выяснить для себя, что она сборная до потери пульса и усиленная до потери дыхания. Так во всяком случае анализирует ее Ибрахим , который открытый профессионал по сборке, переделке и усиливанию предметов. Он и его рабочие идентифицировали точные места такой "реставрации" , включая серебряные части другого мастера.
Вполне возможно потому-то ее владелец и выставил ее на продажу, а начальный восторг других участников не превратился в готовность расстаться с деньгами.

Картинки вещь хорошая, но текст читать надо, как я уже замечал:-)

И, кстати, а как Вы читаете имя этого "неизвестного широким кругам" мастера? Ивритом владеете?

Ариель, к сожалению, сейчас никто из диллеров не даст Вам гарантию, что восточный (да и не восточный) предмет, предлагаемый им - не сборный. Только покупая предмет из старой коллекции мы сохраняем шанс, что он не сборный.

Просто джамбию с Викингсворда обсудили, а другие предметы не обсуждаем

Или Вы искренне считаете, что если бы джамбия с Викинга была выставлена у того же Арци кто-то заморочился бы её обсуждением?

Поэтому не надо так по детски радуясь, замечать, что

цитата:

Originally posted by ArielB:

Картинки вещь хорошая, но текст читать надо

Чуть больше внимания к выставляемым предметам Ариель, и всё будет в порядке

цитата:

Originally posted by ArielB:

И, кстати, а как Вы читаете имя этого "неизвестного широким кругам" мастера? Ивритом владеете?

Кстати, не владею и не читаю Но, верю в Вас и Арци. Если бы это была какая-то значимая подпись, Арци уж отметил бы такой момент, а не писал: " Interesting to note that the rear of the scabbard is signed with the jeweler Jewish name both Arabic and Hebrew letters", что вроде бы переводится как - Интересно отметить, что задняя часть ножен подписана еврейским именем арабскими буквами и на иврите. Поправьте меня, пожалуйста,если я ошибся. Мастер видимо столь "известен", что Арци даже не приводит его имя.

Советую перечитать Ваше послание заново, только медленно. Если обнаружите хотя бы одну оригинальную мысль, сообщите.
А так все " если бы, он бы... "

Ну, о какой оригинальности речь? Всё реально и тривиально. О чём вам и сообщаю.

Но, кстати, Вы за всё время рассуждений об этой джамбии так и не сообщили, что же это за "мастер еврей оружейник"

По "дружески", по "отечески".. .

А куда исчезают сообщения и почему?
Мой пост N78 то появлялся, то исчезал... и исчез совсем.

цитата:

Originally posted by Gesss:

А куда исчезают сообщения и почему?
Мой пост N78 то появлялся, то исчезал... и исчез совсем.

Непонятно.. . Сейчас 78 пост - Сарацена. А что было в посте?

цитата:

Originally posted by маратх:

не владею и не читаю

Я ивритом немножко владею ( худо-бедно , но с утра настукал на компе отчет на иврите на 3 страницы ) , но это мне бы тоже не помогло в прочтении надписи на клейме :-)
Нужно уточнить , что йеменские евреи говорили на особом диалекте арабского . Таких диалектов куча . А вот для записи пользовались ивритскими буквами .Короче , фиг знает , что там нацарапано .
Слово Bousani у йеменцев означает серебряное украшение в виде висюлек для женского головного убора
worldhat.net
Возможно, это и дало основу фамилии целого клана ювелиров .Таких известных кланов было два : Bousani и Bedihi. Какому именно Bousani принадлежит работа по такому клейму сказать .. . затруднительно .

цитата:

Originally posted by Israguest:

фиг знает , что там нацарапано

Об этом и речь

цитата:

маратх:

Непонятно.. . Сейчас 78 пост - Сарацена. А что было в посте?

Я там говорил относительно Папова, что имя мастера безусловно влияет на ценность любого предмета, но у "исторического", важнее провенанс. Именно историческая принадлежность предмета - астрономически увеличивает его стоимость.
Каждый волен выбирать себе приоритеты, кому ювелир, кому клиночник, но от имени владельца трепещут все.

цитата:

ArielB:
Кстати, Ашока Артс сейчас продает йеменскую джамбию: серебро, носорог , $200. Камней ( они дешевка) нет, более старая и поношенная, но разница в цене налицо.

По джамбии. Оценивать отдельно камни, равноценно оценке золота из всечки на вес. Бред. Джамбия выполненная с использованием камней сама по себе более статусная и дороже чем большинство что без них. Но это к цене конкретного предмета имеет конечно мизерное отношение. НОСОРОГ! И не просто носорог, а в предмете хорошего сохрана и в целом достойной работы. Вот и вся наценка. Да собственно, можете спросить самого Арци. Уверен, он не откажет Вам во внимании.
У Ашоки (извините), говна кусок.

цитата:

Originally posted by Gesss:

НОСОРОГ!

Следует уточнить , что СТАРЫЙ НОСОРОГ . Рукояти , которым по 400 лет , начинают приобретать перламутровый оттенок и вот тогда им цены нет !

цитата:

Originally posted by Israguest:

Рукояти , которым по 400 лет , начинают приобретать перламутровый оттенок

Можно фото?

Попробую найти , давно об этом читал .
Статей о том , что ценность джамбии определяют по цвету кости , а следовательно древности происхождения , предостаточно .
Например
mutargim73.livejournal.com
А я пытаюсь найти статью с фотографией джамбии , которой более 400 лет .
Их осталось всего несколько экземпляров .

цитата:

Israguest:

Следует уточнить , что СТАРЫЙ НОСОРОГ .

Согласен. Рог на рукоятках сильно отличается. Или вид носорога, или возраст рога, но не все рукоятки торкают.

цитата:

но от имени владельца трепещут все.

Таких владельцев, от которых трепещут, совсем немного. От подавляющего большинства владельцев никто особо не трепещет.

цитата:

Arabat:

Таких владельцев, от которых трепещут, совсем немного. От подавляющего большинства владельцев никто особо не трепещет.

Немного, немало. А сколько забытых подвигов было поднято из небытия в процессе изучения владельца? Не сталкивались? Я сталкивался. И имена много раз оказывались вполне достойные, чем казалось изначально. И датировка выяснялась по имени владельца (а не по картушу Ассадулла).

цитата:

А сколько забытых подвигов было поднято из небытия в процессе изучения владельца? Не сталкивались? Я сталкивался. И имена много раз оказывались вполне достойные, чем казалось изначально.

Это несомненно. Но далеко не всегда. Если Вас интересуют именно такие вопросы, Вам надо собирать английское оружие.

цитата:

Originally posted by ArielB:

То-то шум был, когда Гнедовский подарил музею поломанный (!) кинжал, потенциально принадлежавший потомку (!) Багратиона :-)

Ариэль, а что Вы знаете об этом кинжале? Что Вас так улыбает?

А мне вот интересно , что никто не среагировал на мой пост 42 .У "Копья Лонгина " , даже если оставить в стороне мифическую составляющую , были такие владельцы , что я затрудняюсь назвать другой такой предмет холодного оружия .А вот по драгоценностям он ничего собой не представляет - моток серебряной проволоки и более поздние золотые накладки .

Об этом кинжале Гнедовского ? Улыбает? Абсолютно ничего. Достойнейший предмет. Жаль, конечно, что поломан, но все мои восклицательные и вопросительные знаки отмечали только важность его НЕСМОТРЯ на все потенциальные вопросы о нём. Только подчёркивали как важен провенанс.
Гнедовский подарил тем же заходом ещё 4 кинжала, все красавцы и целые, но сенсация была только из-за этого, хоть и поломанного, но каким-то боком относящегося к одной из самых важных кавказских семей с благороднейшей историей. Если меня поняли как-то по-другому, то это моя вина; надеюсь, что теперь обьяснил свою позицию лучше.

А насчёт подписи на иврите, так там Ицхак Xасон. Кто он был, известный или не очень, сказать не могу: по Грэйси в первой половине 20-го века там было ( насколько помню) около 20,000 еврейских ювелиров. Было несколько очень известных мастерских/ кланов ( могу дома посмотреть имена, но они вроде Омарова, Мудунова и пр.: небольшие фабрики) да и ко всему этому часть ювелиров-мусульман были этническими евреями, перешедшими в ислам.
Йеменских подписанных предметов очень мало. В более старые времена имя и дата были обязательны, почти по закону. Но при Оттоманах это постепенно ушло: контроль стал невозможен, особенно вне больших центров ( чем-то похоже на пробирные клейма на Кавказе).

Поэтому Сарацен прав: любое свидетельство об авторе уже выводит джамбию из ряда массовой продукции, а уж надпись на иврите редка как зубы у курицы, и таки действительно говорит о возрасте и о производстве ювелиром, потенциально относящимся к самому высшему классу мастеров.

Кстати и камях: это т.н Carnelian.
Вот с е-бея: 3 камушка, отполированные уже, 27 х 9 мм. Общая цена 70 центов. И такого там тонны.

цитата:

это т.н Carnelian.

По-русски сказали бы, что сердолик.

цитата:

Israguest:
Попробую найти , давно об этом читал .
Статей о том , что ценность джамбии определяют по цвету кости , а следовательно древности происхождения , предостаточно .
Например
mutargim73.livejournal.com
А я пытаюсь найти статью с фотографией джамбии , которой более 400 лет .
Их осталось всего несколько экземпляров .

Israguest, с каких пор записи в ЖЖ стали считаться статьями???

Вот посмотрите на два изделия из рога носорога 17 века. Никакого перламутрового оттенка нет.. .

цитата:

Gesss:

Рог на рукоятках сильно отличается. Или вид носорога, или возраст рога, но не все рукоятки торкают.

ИМХО всё дело в распиловке и шлифовке.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Было несколько очень известных мастерских/ кланов ( могу дома посмотреть имена, но они вроде Омарова, Мудунова и пр.: небольшие фабрики) да и ко всему этому часть ювелиров-мусульман были этническими евреями, перешедшими в ислам. Йеменских подписанных предметов очень мало. В более старые времена имя и дата были обязательны, почти по закону. Но при Оттоманах это постепенно ушло: контроль стал невозможен, особенно вне больших центров ( чем-то похоже на пробирные клейма на Кавказе). Поэтому Сарацен прав: любое свидетельство об авторе уже выводит джамбию из ряда массовой продукции, а уж надпись на иврите редка как зубы у курицы, и таки действительно говорит о возрасте и о производстве ювелиром, потенциально относящимся к самому высшему классу мастеров.

Это всё любопытно, но ИМХО на цену джамбии не влияет. И убедится в этом будет проще простого. Просто надо будет немного подождать, когда Арци выставит на продажу следующую джамбию с такой же массивной рукоятью из рога носорога.

И кстати, Ариель, Вы определитесь. Сначала Вы пишете:

цитата:

ArielB:

Мастерство евреев-оружейников в Йемене крайне ценилось.

Затем:

цитата:

Originally posted by ArielB:

часть ювелиров-мусульман были этническими евреями

Так евреи в Йемене были оружейниками или ювелирами?

Маратх , вот тут есть про перламутровый оттенок старых джамбий .
shkolazhizni.ru
Я помню и статью с примером такой "королевской " джамбии , но по-быстрому найти ее не могу , а время тратить на это жалко , т.к. фото все равно было в низком разрешении и увидеть там оттенки проблематично , поэтому и не сохранил в архиве .
И еще , любой оружейник , занимающийся художественным оружием является и ювелиром , владеющим и закрепкой камней и гравировкой и всечкой ( если у него не узкая специализация , например , клинки ). Зачем тут стенку лбом прошибать .

цитата:

Originally posted by Israguest:

Маратх , вот тут есть про перламутровый оттенок старых джамбий .http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-11255/ Я помню и статью с примером такой "королевской " джамбии , но по-быстрому найти ее не могу , а время тратить на это жалко , т.к. фото все равно было в низком разрешении и увидеть там оттенки проблематично , поэтому и не сохранил в архиве .

Israguest, ну мы будем даже не научно-популярным, а популярным статейкам верить??? Там ещё написано, что "при рубящем ударе с сильного замаха этот кинжал легко разрубает любую кость". Вы в это тоже верите????

Вот Вам ещё фото старых изделий из рога носорога:

kuhmen.livejournal.com

Вы на каком перламутровый отлив видите?

цитата:

Originally posted by Israguest:

И еще , любой оружейник , занимающийся художественным оружием является и ювелиром , владеющим и закрепкой камней и гравировкой и всечкой ( если у него не узкая специализация , например , клинки ). Зачем тут стенку лбом прошибать .

Оружейник - это клиночник. А тот, кто серебро для ножен делает и камушки туда вставляет - ювелир. Разве в Йемене иначе? Там многостаночники? И клинки ковали и из серебра деталюшки ваяли?

Маратх , так вы тоже даете ссылку не на научную статью :-) Как говорится , рады тому , что есть ...
" Оружейник - это клиночник " - очень спорно .По крайней мере несколько клиночников - ювелиров я знаю лично .

цитата:

Originally posted by Israguest:

Маратх , так вы тоже даете ссылку не на научную статью

Я даю фото не на ничем не подтверждённые слова статьи, а на фото. Почувствуйте разницу.

цитата:

Originally posted by Israguest:

" Оружейник - это клиночник " - очень спорно .По крайней мере несколько клиночников - ювелиров я знаю лично .

Верю. А примеры такого многостаночничества в Йемене 19-го, начала 20 века?

цитата:

Вы на каком перламутровый отлив видите?

Увидеть на фотографии перламутровый отлив вообще весьма проблематично. Даже на реальном перламутре.

цитата:

Originally posted by Arabat:

Увидеть на фотографии перламутровый отлив вообще весьма проблематично. Даже на реальном перламутре.

Вы на каком из нижеприведённых фото перламутровый отлив не видите?

цитата:

Originally posted by маратх:

А примеры такого многостаночничества в Йемене 19-го, начала 20 века?

Со мной работают выходцы из йеменских семей , но они уже родились в Израиле .Их живые бабушки и дедушки еще произносят буквы , которые в современном иврите уже "немые" . Могу поспрашивать , но вам же " документ подавай " :-)

цитата:

Originally posted by Israguest:

Могу поспрашивать , но вам же " документ подавай " :-)

С документом, конечно бы лучше. Но, спросить тоже не грех.

Кстати, а что Steve Gracie об этом пишет? И пишет ли он что-то о "перламутровом" отливе старинных рукоятей из рога носорога?

цитата:

Вы на каком из нижеприведённых фото перламутровый отлив не видите?

Ни на каком, кроме разве что второго сверху. На всех остальных это все чистые домыслы основанные на знании, что вам показывают именно перламутр.

Кстати , какие бы шаблоны и схемы мы не придумывали , жизнь всегда богаче на варианты . Порой мастера-оружейники , умеющие делать все от "а" до "я" , при выполнении сложного заказа в ограниченный срок объединяются в творческие коллективы с разделением функций .
Бывший кузнец , освоивший тонкую ювелирную работу , может купить готовые клинки у другого кузнеца и т.п.
И еще , чтобы перламутровый отлив был виден на фотографии , нужно специально так снимать : подобрать свет , найти правильный угол съемки .

цитата:

Originally posted by Arabat:

Ни на каком, кроме разве что второго сверху. На всех остальных это все чистые домыслы основанные на знании, что вам показывают именно перламутр.

Ну, вероятно, каждый по своему воспринимает Кто-то видит, а кто то опирается на "домыслы".

цитата:

Originally posted by Israguest:

Кстати , какие бы шаблоны и схемы мы не придумывали , жизнь всегда богаче на варианты . Порой мастера-оружейники , умеющие делать все от "а" до "я" , при выполнении сложного заказа в ограниченный срок объединяются в творческие коллективы с разделением функций .Бывший кузнец , освоивший тонкую ювелирную работу , может купить готовые клинки у другого кузнеца и т.п.

Да допускать мы можем что угодно А так же предполагать и даже фантазировать

цитата:

Originally posted by маратх:

Да допускать мы можем что угодно А так же предполагать и даже фантазировать

Это не домыслы . Я с этими людьми постоянно общаюсь . Вот вам пример ( часть фотографий , включая фото с перламутром , сделаны мной , на что есть ссылка )
http://goldknives.blogspot.co.il/
А в конце 19-го века я в Йемене не жил .. . Могу только пораспрашивать как там строился семейный бизнес .

цитата:

Originally posted by Israguest:

Это не домыслы . Я с этими людьми постоянно общаюсь . Вот вам пример ( часть фотографий , включая фото с перламутром , сделаны мной , на что есть ссылка )http://goldknives.blogspot.co.il/

Ну при чём здесь современное авторское оружие??? Мы говорим о событиях 100 летней давности.

цитата:

Originally posted by Israguest:

Могу только пораспрашивать как там строился семейный бизнес .

Расспросите обязательно. Это же очень интересно.

Кстати, вопрос к Ариелю, у которого, как я понимаю, есть книга Steve Gracie о джамбиях. Там есть глава о рукоятях джамбий с разделом о рукоятях из рога носорога. Насколько я понял, ничего о пеламутровом отливе старых рукоятей автор не сообщает. Но, я безусловно могу ошибаться. Надеюсь Ариель меня тогда поправит.