Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
сколько ятаганов носилось?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

сколько ятаганов носилось?

svs-68
P.M.
10-1-2015 06:00 svs-68
Попался на турецком сайте вот такой вот археологизированный, но все-таки, думаю, комплект. Комментарий был - ятаган (ятаганы?), носившийся (носившиеся) турецкими аскерами на войне. На паре турецких форумов встретились рассуждения о ношении пары ятаганов - проводились параллели с японцами, пытались обосновать эту пару то необходимостью дополнительного оружия в бою, то разными функциями - один для боя, второй - голову отрезать. Соответственно привязывались и килич (для боя) с бичаком (для прочих нужд).
Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длинне?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 410 X 390 42.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 750 X 1000 142.9 Kb

zak
P.M.
10-1-2015 09:13 zak
Вам же Денис Че уже рассказал. Потому что сакральные и с ушами.))))
Arabat
P.M.
10-1-2015 10:51 Arabat
Видел я турецкий военный оркестр. Он у них с давних времен (с 16 века, кажется) по традиции сохраняет старую военную форму и все прочее (вплоть до осла со здоровенным барабаном ). Были там и ребята с ятаганами. По одному.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 299.5 Kb
Israguest
P.M.
10-1-2015 12:32 Israguest
Вот , случайно попалась картинка с парой . За историческую достоверность не ручаюсь ...
500 x 393
Gesss
P.M.
10-1-2015 12:35 Gesss
цитата:
Originally posted by svs-68:

Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длинне?


Может это потому, что эти куклы на 19-й век? Может это вообще башибузуки? Где информация?
Современные турки к своим предкам чуть ближе, чем египтяне к пирамидам. Вы же всетаки читающий человек? Вроде тема Вас зацепила. Должны были понять, что с 16-го века до 19-го комплекс вооружения менялся... Я предлагал посмотреть трофеи на Мальте, вот уж кладезь для понимания комплекса оружия ранних османов. Если Вы хотите разобраться с ятаганом как разобрались с уставными кортиками, Вам придется почитать про османов, оттоманов, янычар, их султанов, башибузуков и т.д. ну или дождаться уже статьи Дениса.
Иначе, все пальцем в небо.
svs-68
P.M.
10-1-2015 13:14 svs-68
цитата:
Gesss:

Может это потому, что эти куклы на 19-й век? Может это вообще башибузуки? Где информация?
Современные турки к своим предкам чуть ближе, чем египтяне к пирамидам. Вы же всетаки читающий человек? Вроде тема Вас зацепила. Должны были понять, что с 16-го века до 19-го комплекс вооружения менялся... Я предлагал посмотреть трофеи на Мальте, вот уж кладезь для понимания комплекса оружия ранних османов. Если Вы хотите разобраться с ятаганом как разобрались с уставными кортиками, Вам придется почитать про османов, оттоманов, янычар, их султанов, башибузуков и т.д. ну или дождаться уже статьи Дениса.
Иначе, все пальцем в небо.

"Вы так заматерели в оружиеведении, что уже другим задания раздаете"? ((c) Gesss) Или Вы забыли, что форум для того, чтобы (в том числе) спрашивать, надеясь получить ответ от людей, которые, возможно, лучше знают эту тему?
Надеюсь, Вы внимательно читающий человек? На всякий случай напомню вопрос: "Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длине?".
zak
P.M.
10-1-2015 14:06 zak
Скорее всего потому, что музейная реконструкция делалась с парадных изображений, а там все всегда увешаны оружием как елка игрушками. Я удивлен, что не наблюдаю еще четырех пистолей и восьми кинжалов. Лубок.
svs-68
P.M.
10-1-2015 14:27 svs-68
Возможно. Но зачем тогда разные по длине пихать?
Нет у меня сейчас под рукой статьи Дениса про туркменские ятаганы, но, по-памяти, по-моему там что-то было о запрете на моду на ношение варсака и ножа вместо одного старого ножа.
Israguest
P.M.
10-1-2015 14:46 Israguest
цитата:
Originally posted by zak:

Я удивлен, что не наблюдаю еще четырех пистолей и восьми кинжалов.


Мой любимый рисунок с одного симпатичного польского форума реконструкторов
600 x 558
svs-68
P.M.
10-1-2015 14:56 svs-68
цитата:
zak:
Скорее всего потому, что музейная реконструкция делалась с парадных изображений, а там все всегда увешаны оружием как елка игрушками. Я удивлен, что не наблюдаю еще четырех пистолей и восьми кинжалов. Лубок.

Нет сейчас статьи Дениса про туркменские ятаганы под рукой. Но по памяти, там вроде что-то было о запрете ношения варсака и ножа вместо старого ножа?

Gesss
P.M.
10-1-2015 14:57 Gesss
цитата:
svs-68:

"Вы так заматерели в оружиеведении, что уже другим задания раздаете"? ((c) Gesss) Или Вы забыли, что форум для того, чтобы (в том числе) спрашивать, надеясь получить ответ от людей, которые, возможно, лучше знают эту тему?
Надеюсь, Вы внимательно читающий человек? На всякий случай напомню вопрос: "Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длине?".

Все же надулся.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 1090 78.4 Kb

Высказывалось предположение (2009 год) о разном применении и даже разных названиях на балканах османской империи, короткий - ятаган, длинный - ханджар. tforum.info

Denis Che
P.M.
10-1-2015 15:52 Denis Che

Количество холодного оружия на османах регулировалось уставами. Охапками себе за пояс заталкивали всё, что влезло различные инсургенты, как правило балканские: маниоты, сулиоты, гайдуки и бандиты всех мастей. На большинстве изображений не турки, а греки, албанцы и прочая повстанческо-сепаратистская братия. Костюмы то на Балканах, за исключением мелких деталей, не сильно отличался от турецкого.
Горцы на "боевом выходе" брали с собой максимум оружия - как и сегодня: за спиной и автомат, и снайперка, и гранатомёт. Шли то пёхом.

Похоже, что на фото как раз местное балканское "окопное" творчество, а ля "каракулак".

Gesss
P.M.
10-1-2015 16:05 Gesss
Я потому и спрашивал о периоде. Такая "спарка" как оружие войны(!), характерна для поздних (19-20) иррегулярных формирований, башибузукам. А на ранних зарисовках другое, все как написал Зак, показной лубок.
Denis Che
P.M.
10-1-2015 16:16 Denis Che
цитата:
Originally posted by Gesss:

Такая "спарка" как оружие войны(!), характерна для поздних (19-20) иррегулярных формирований,

Не только. Такие "спарки" входили в комплекс вооружения и у греков, и у фракийцев и у кельто-иберов. Все античные вогнутые клинки шли в комплексе: длинный клинок (копис, фальката) и короткий нож. Я давал ссылки на работы по археологии в статье о фракийских сиках. Да и на керамике полно изображений

цитата:
Originally posted by Gesss:

показной лубок.

Бывает, что просто позировали художникам или фотографам на дагерротипах. Янычары то и всё ,что с ними связано, были в моде и им подражали. Как на российских фото 19 века из какого-нибудь Пятигорского ателье, где каждый приезжий считал своим долгом сфотографироваться с шашкой. кинжалом и в черкеске

Gesss
P.M.
10-1-2015 16:19 Gesss
Не вижу противоречий.
1 Я говорю про турок и ятаганы
2 Показуха и позирование - смысл в данном случае один.
Denis Che
P.M.
10-1-2015 16:24 Denis Che
цитата:
Originally posted by Gesss:

Не вижу противоречий.

Так и я не спорю ))

Gesss
P.M.
10-1-2015 16:46 Gesss
Кстати, для svs-68, там есть ссылочка на очередной "копис", но теперь из Венгрии.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 210.2 Kb
svs-68
P.M.
10-1-2015 17:09 svs-68
Этих "кописов", начиная с Баязидовского уже штук десять. Мне любопытна их датировка и размеры, конечно. Но гораздо более интересны сейчас ранние ятаганы и ранние клинки ятаганного типа. Особенно археологизированные. Пока - только киличи. С бичаками, думаю, лично мне все ясно.
Saracen
P.M.
10-1-2015 20:10 Saracen
цитата:
Originally posted by Gesss:

Кстати, для svs-68, там есть ссылочка на очередной "копис", но теперь из Венгрии

Gesss, нет ли там датировки этого чудесного "кописа" из Венгрии?
Судя по тем двум пала, что рядом, опять 17-й? ))).
Кста, укажите,плз, ту ссылку, что-то я её не нахожу.

Gesss
P.M.
10-1-2015 21:30 Gesss
VMI
P.M.
10-1-2015 21:33 VMI
цитата:

Мой любимый рисунок с одного симпатичного польского форума реконструкторов

А ссылочкой кинуться можно?

Saracen
P.M.
10-1-2015 21:50 Saracen
Спасибо
VMI
P.M.
10-1-2015 22:54 VMI
Не хочет
403 Forbidden пишет
Israguest
P.M.
11-1-2015 07:10 Israguest
цитата:
Originally posted by VMI:

А ссылочкой кинуться можно?


Не вопрос
pancerni.com
И если хотите , вот еще ссылка на тему " Традиционный польский нож" на польском ножевом форуме
forum.knives.pl
VMI
P.M.
11-1-2015 20:39 VMI
Спасибочки!!
вольгаст
P.M.
12-1-2015 00:18 вольгаст
//случайно попалась картинка//

Этот янычар из книги
Оttoman Illustrations from
Elbicei Atika. Musée des Anciens Costumes Turcs de Constantinople
by Jean Brindesi, 1855

Там много других рисунков янычар как рядовых так и высокопоставленных, почти везде с одним клинком, а не с двумя.

маратх
P.M.
12-1-2015 01:25 маратх
Скорее была не пара ятаганов, а ятаган и ятаганный нож. Например эта пара вполне могла носится вместе:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  29.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  23.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  37.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  37.4 Kb

ArielB
P.M.
12-1-2015 02:46 ArielB
В книге Бошкович есть много рисунков разных балканцев. Один ятаган и два пистолета. Во всяком случае так видно.
Denis Che
P.M.
12-1-2015 03:24 Denis Che

Практически на всех изображениях албанцев от двух до четырёх образцов "холодняка". Сабля и ятаган, сабля и нож, сабля и два ятагана и т.д.
Arabat
P.M.
12-1-2015 09:40 Arabat
Насколько мне помнится, у янычар было широкое "разделение труда": стрелки, мечники, гранатометчики и т.д. и т.п. Соответственно и набор вооружения должен был быть различен.

цитата:
Скорее была не пара ятаганов, а ятаган и ятаганный нож. Например эта пара вполне могла носится вместе:

Тоже так думаю.
svs-68
P.M.
12-1-2015 09:43 svs-68

цитата:
Originally posted by маратх:

Скорее была не пара ятаганов, а ятаган и ятаганный нож.


Именно об этом я и сказал в начале - килич и бичак. И выставленные красавцы имеют килич и бичак. И археологизированные два предмета - килич и бичак. И вот что по этому поводу пишут законы янычарского корпуса 1-й половины 17 в. (цит. по статье Дениса): "новшество вроде нынешнего ношения варсака и ножа противозаконно.. . Обычай требует, чтобы они носили большие старинные ножи". Тут вам и килич и бичак. И самые старые из сохранившихся ятаганов - киличи.
Gesss
P.M.
14-1-2015 17:02 Gesss
цитата:
ArielB:
В книге Бошкович есть много рисунков разных балканцев. Один ятаган и два пистолета. Во всяком случае так видно.

Все эти "извращения" с количеством холодняка присутствовали и у янычар (более стильно), и у балканцев (без меры), но прослеживаются в рисунках 19-го века, в лучшем случае 18-го и в не батальных сюжетах.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 540 X 760 81.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 531 X 760 49.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 601 X 760 92.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 602 X 760 85.9 Kb

Разве что с восстанием Боцариса

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1098 X 778 179.8 Kb

Gesss
P.M.
14-1-2015 17:28 Gesss
Не знаю потрет ТС или нет, не совсем к теме.. . но на рисунках более раннего костюма осман (15;16;17 и начало 18-го) сильных излишеств с оружием нет, как нет ничего ятаганоподобного в комплексе на войну.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1300 X 867 433.2 Kb
276 x 433
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 1504 202.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 536 X 760  97.2 Kb
500 x 566
Нажмите, что бы увеличить картинку до 539 X 760  99.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 531 X 760  92.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 531 X 760  75.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 528 X 760  72.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 526 X 760  77.2 Kb
721 x 490
700 x 461
700 x 449
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1089 X 1515 449.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 743 X 1024 448.5 Kb
>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
сколько ятаганов носилось?