svs-68
P.M.
|
Попался на турецком сайте вот такой вот археологизированный, но все-таки, думаю, комплект. Комментарий был - ятаган (ятаганы?), носившийся (носившиеся) турецкими аскерами на войне. На паре турецких форумов встретились рассуждения о ношении пары ятаганов - проводились параллели с японцами, пытались обосновать эту пару то необходимостью дополнительного оружия в бою, то разными функциями - один для боя, второй - голову отрезать. Соответственно привязывались и килич (для боя) с бичаком (для прочих нужд). Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длинне?
|
|
zak
P.M.
|
Вам же Денис Че уже рассказал. Потому что сакральные и с ушами.))))
|
|
Arabat
P.M.
|
Видел я турецкий военный оркестр. Он у них с давних времен (с 16 века, кажется) по традиции сохраняет старую военную форму и все прочее (вплоть до осла со здоровенным барабаном ). Были там и ребята с ятаганами. По одному.
|
|
Israguest
P.M.
|
10-1-2015 12:32
Israguest
Вот , случайно попалась картинка с парой . За историческую достоверность не ручаюсь ...
|
|
Gesss
P.M.
|
цитата:Originally posted by svs-68:
Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длинне?
Может это потому, что эти куклы на 19-й век? Может это вообще башибузуки? Где информация? Современные турки к своим предкам чуть ближе, чем египтяне к пирамидам. Вы же всетаки читающий человек? Вроде тема Вас зацепила. Должны были понять, что с 16-го века до 19-го комплекс вооружения менялся... Я предлагал посмотреть трофеи на Мальте, вот уж кладезь для понимания комплекса оружия ранних османов. Если Вы хотите разобраться с ятаганом как разобрались с уставными кортиками, Вам придется почитать про османов, оттоманов, янычар, их султанов, башибузуков и т.д. ну или дождаться уже статьи Дениса. Иначе, все пальцем в небо.
|
|
svs-68
P.M.
|
цитата:Gesss:
Может это потому, что эти куклы на 19-й век? Может это вообще башибузуки? Где информация? Современные турки к своим предкам чуть ближе, чем египтяне к пирамидам. Вы же всетаки читающий человек? Вроде тема Вас зацепила. Должны были понять, что с 16-го века до 19-го комплекс вооружения менялся... Я предлагал посмотреть трофеи на Мальте, вот уж кладезь для понимания комплекса оружия ранних османов. Если Вы хотите разобраться с ятаганом как разобрались с уставными кортиками, Вам придется почитать про османов, оттоманов, янычар, их султанов, башибузуков и т.д. ну или дождаться уже статьи Дениса. Иначе, все пальцем в небо. "Вы так заматерели в оружиеведении, что уже другим задания раздаете"? ((c) Gesss) Или Вы забыли, что форум для того, чтобы (в том числе) спрашивать, надеясь получить ответ от людей, которые, возможно, лучше знают эту тему? Надеюсь, Вы внимательно читающий человек? На всякий случай напомню вопрос: "Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длине?".
|
|
zak
P.M.
|
Скорее всего потому, что музейная реконструкция делалась с парадных изображений, а там все всегда увешаны оружием как елка игрушками. Я удивлен, что не наблюдаю еще четырех пистолей и восьми кинжалов. Лубок.
|
|
svs-68
P.M.
|
Возможно. Но зачем тогда разные по длине пихать? Нет у меня сейчас под рукой статьи Дениса про туркменские ятаганы, но, по-памяти, по-моему там что-то было о запрете на моду на ношение варсака и ножа вместо одного старого ножа.
|
|
Israguest
P.M.
|
10-1-2015 14:46
Israguest
цитата:Originally posted by zak:
Я удивлен, что не наблюдаю еще четырех пистолей и восьми кинжалов.
Мой любимый рисунок с одного симпатичного польского форума реконструкторов
|
|
svs-68
P.M.
|
цитата:zak: Скорее всего потому, что музейная реконструкция делалась с парадных изображений, а там все всегда увешаны оружием как елка игрушками. Я удивлен, что не наблюдаю еще четырех пистолей и восьми кинжалов. Лубок. Нет сейчас статьи Дениса про туркменские ятаганы под рукой. Но по памяти, там вроде что-то было о запрете ношения варсака и ножа вместо старого ножа?
|
|
Gesss
P.M.
|
цитата:svs-68:
"Вы так заматерели в оружиеведении, что уже другим задания раздаете"? ((c) Gesss) Или Вы забыли, что форум для того, чтобы (в том числе) спрашивать, надеясь получить ответ от людей, которые, возможно, лучше знают эту тему? Надеюсь, Вы внимательно читающий человек? На всякий случай напомню вопрос: "Почему все-таки у этих форменных (в смысле - обмундированных) красавцев пара ятаганов? И разных по длине?". Все же надулся.
Высказывалось предположение (2009 год) о разном применении и даже разных названиях на балканах османской империи, короткий - ятаган, длинный - ханджар. tforum.info
|
|
Denis Che
P.M.
|
10-1-2015 15:52
Denis Che
Количество холодного оружия на османах регулировалось уставами. Охапками себе за пояс заталкивали всё, что влезло различные инсургенты, как правило балканские: маниоты, сулиоты, гайдуки и бандиты всех мастей. На большинстве изображений не турки, а греки, албанцы и прочая повстанческо-сепаратистская братия. Костюмы то на Балканах, за исключением мелких деталей, не сильно отличался от турецкого. Горцы на "боевом выходе" брали с собой максимум оружия - как и сегодня: за спиной и автомат, и снайперка, и гранатомёт. Шли то пёхом. Похоже, что на фото как раз местное балканское "окопное" творчество, а ля "каракулак".
|
|
Gesss
P.M.
|
Я потому и спрашивал о периоде. Такая "спарка" как оружие войны(!), характерна для поздних (19-20) иррегулярных формирований, башибузукам. А на ранних зарисовках другое, все как написал Зак, показной лубок.
|
|
Denis Che
P.M.
|
10-1-2015 16:16
Denis Che
цитата:Originally posted by Gesss:
Такая "спарка" как оружие войны(!), характерна для поздних (19-20) иррегулярных формирований,
Не только. Такие "спарки" входили в комплекс вооружения и у греков, и у фракийцев и у кельто-иберов. Все античные вогнутые клинки шли в комплексе: длинный клинок (копис, фальката) и короткий нож. Я давал ссылки на работы по археологии в статье о фракийских сиках. Да и на керамике полно изображений цитата:Originally posted by Gesss:
показной лубок.
Бывает, что просто позировали художникам или фотографам на дагерротипах. Янычары то и всё ,что с ними связано, были в моде и им подражали. Как на российских фото 19 века из какого-нибудь Пятигорского ателье, где каждый приезжий считал своим долгом сфотографироваться с шашкой. кинжалом и в черкеске
|
|
Gesss
P.M.
|
Не вижу противоречий. 1 Я говорю про турок и ятаганы 2 Показуха и позирование - смысл в данном случае один.
|
|
Denis Che
P.M.
|
10-1-2015 16:24
Denis Che
цитата:Originally posted by Gesss:
Не вижу противоречий.
Так и я не спорю ))
|
|
Gesss
P.M.
|
Кстати, для svs-68, там есть ссылочка на очередной "копис", но теперь из Венгрии.
|
|
svs-68
P.M.
|
Этих "кописов", начиная с Баязидовского уже штук десять. Мне любопытна их датировка и размеры, конечно. Но гораздо более интересны сейчас ранние ятаганы и ранние клинки ятаганного типа. Особенно археологизированные. Пока - только киличи. С бичаками, думаю, лично мне все ясно.
|
|
Saracen
P.M.
|
цитата:Originally posted by Gesss:
Кстати, для svs-68, там есть ссылочка на очередной "копис", но теперь из Венгрии
Gesss, нет ли там датировки этого чудесного "кописа" из Венгрии? Судя по тем двум пала, что рядом, опять 17-й? ))). Кста, укажите,плз, ту ссылку, что-то я её не нахожу.
|
|
VMI
P.M.
|
цитата: Мой любимый рисунок с одного симпатичного польского форума реконструкторов
А ссылочкой кинуться можно?
|
|
VMI
P.M.
|
Не хочет 403 Forbidden пишет
|
|
Israguest
P.M.
|
11-1-2015 07:10
Israguest
цитата:Originally posted by VMI:
А ссылочкой кинуться можно?
Не вопрос pancerni.comИ если хотите , вот еще ссылка на тему " Традиционный польский нож" на польском ножевом форуме forum.knives.pl
|
|
вольгаст
P.M.
|
//случайно попалась картинка// Этот янычар из книги Оttoman Illustrations from Elbicei Atika. Musée des Anciens Costumes Turcs de Constantinople by Jean Brindesi, 1855 Там много других рисунков янычар как рядовых так и высокопоставленных, почти везде с одним клинком, а не с двумя.
|
|
ArielB
P.M.
|
В книге Бошкович есть много рисунков разных балканцев. Один ятаган и два пистолета. Во всяком случае так видно.
|
|
Denis Che
P.M.
|
12-1-2015 03:24
Denis Che
Практически на всех изображениях албанцев от двух до четырёх образцов "холодняка". Сабля и ятаган, сабля и нож, сабля и два ятагана и т.д.
|
|
Arabat
P.M.
|
Насколько мне помнится, у янычар было широкое "разделение труда": стрелки, мечники, гранатометчики и т.д. и т.п. Соответственно и набор вооружения должен был быть различен. цитата:Скорее была не пара ятаганов, а ятаган и ятаганный нож. Например эта пара вполне могла носится вместе: Тоже так думаю.
|
|
svs-68
P.M.
|
цитата:Originally posted by маратх:
Скорее была не пара ятаганов, а ятаган и ятаганный нож.
Именно об этом я и сказал в начале - килич и бичак. И выставленные красавцы имеют килич и бичак. И археологизированные два предмета - килич и бичак. И вот что по этому поводу пишут законы янычарского корпуса 1-й половины 17 в. (цит. по статье Дениса): "новшество вроде нынешнего ношения варсака и ножа противозаконно.. . Обычай требует, чтобы они носили большие старинные ножи". Тут вам и килич и бичак. И самые старые из сохранившихся ятаганов - киличи.
|
|
Gesss
P.M.
|
цитата:ArielB: В книге Бошкович есть много рисунков разных балканцев. Один ятаган и два пистолета. Во всяком случае так видно. Все эти "извращения" с количеством холодняка присутствовали и у янычар (более стильно), и у балканцев (без меры), но прослеживаются в рисунках 19-го века, в лучшем случае 18-го и в не батальных сюжетах. Разве что с восстанием Боцариса
|
|
|