две красавицы грузинки :)

с удовольствием приму ваши комментарии или размышления : кто как думает, в каком регионе могли изготавливаться , какая примерная датировка?

...

....

Там же и изготовили, в 21 веке.

На той, что с черной кожаной рукояткой, клинок с т.н. " индийским рикассо". Такое делалось в Грузии? И сохран гравировки на клинке интересный: никаких потерь от заточки. Есть о чем подумать.

Неплохой предмет, даже очень хороший, и тот, и этот.
Не ставили, видимо, цель вдуть за настоящие. Сделано очень хорошо, но не застарено. Не зафуфлили.
Так что это реплика, это важно - реплики, в моем понимании, имеют право на существование, и их можно даже купить. Если они изготовлены в исторических местах производства - так как этнографический материал вполне могут быть представлены в коллекциях, имхо.
А вот произведенное с целью обмана - это уже другое совсем.
Тонкая грань.
Но ощутимая.

Сабли постарены и думаю позиционируются не как реплики.У одной и настоящие детали есть

цитата:

Ремингтон:
У одной и настоящие детали есть

В своё время я знал одну шашку.. её потом продали.. а через некоторое время появились две.. у одной были старые ножны, новые обоймицы, новый клинок и старая рукоять.. у другой старый клинок с новой рукояткой и новые ножны со старыми обоймицами.. примерно по той же цене обе так же продали.. старые колоритные детали сделали своё дело..
Это, что были реплики, или как то иначе их стоит называть?

Действительно красавицы! (Вопрос к автору темы - они уже приобретены или за них можно поборотся?
Посмотрел я кофтгари вокруг клейма и сварной дамаск клинка протравленый по долам ! Хороший мастер! Форма клинков, рукояти и ножны, все выдержано в Грузинском стиле 17-19 век Картли Кахети Кизики. Я тоже засомневался в древности клинков так как они выглядят не изношенными совершенно. С другой стороны я видел клинки Элизарашвили совершенно как новые. Можно понять если клинки мастера берегли, да и сохранились то они в России , у лиц не использовавших их по прямому назначению. А эти два сабельных клинка явно сделаны для настоящих рубак, почему же они не изношены совсем? тоже в коллекцию попали? Маловероятно! Логично допустить , что либо они сделаны недавно очень хорошим мастером или под конец 19 и не успели "повоевать". Но думаю , как правильно заметил один из нас, они настолько этнографически точны, что займут достойное место даже если они недавно изготовленные реплики.

Кстати кто нибудь смог разобрать клеймо?

А мне с дамаском клинок нравится.... я его бы в старые записал

цитата:

Ремингтон:
А мне с дамаском клинок нравится.... я его бы в старые записал

Remington,
в таких ситуациях только наличие "родословной" у меча, решило бы дело во исполнение вашего пожелания.конечно только мастер кузнец сможет дать окончательный вердикт осмотрев меч.
Мне довелось , я бы сказал посчастливилось , слушать и видеть как Зураба Бичинагури ( вы его работы видели по сайту) четко и метко развенчивает "диагнозы" и "аттрибуции". Помню как показывал мне разницу между страым и новым пусть и застаренным "ниелло" (чернением по серебру) итд. Десятки аспектов , которые я например не вижу в упор пока мне не укажут. А у кузнецов глаз и пальцы похоже "читают" оружие. Бывает правда и палеограф несуразицу в надписи находит явно современного образа мышления и речи, но в данном случае последнее слово за мастером оружейником , который эти сабли осмотрит.

Это предметы из той оперы, о которых я написал в 8 посту.. т.е. усиленные.. доработанными старыми деталями.. гляньте хотябы на эту обоймицу.. серебро на старой железке повытерлось.. а зернь на серебре которым она обложена как новая.. да и чернь.. это не реплики.. это сборки на базе старого и нового.. предметы для бизнеса.. серьёзным коллекционерам этот усиленный сборняк интереса представлять не будет..

kiziria, сабли не продаются, фото сабель выставлены исключительно для дискуссии. Хотелось так же порадовать глаз любителей подобных вещей. Обе сабли оригинал (первая треть 19го и середина 19го)в принципе, не так уж идеальны в сохране, есть и более нетронутые вещи. Вы пишите про определённый грузинский стиль, есть ли у вас фото более ранних образцов?

цитата:

kiziria:

Мне довелось , я бы сказал посчастливилось , слушать и видеть как Зураба Бичинагури ( вы его работы видели по сайту) четко и метко развенчивает "диагнозы" и "аттрибуции".

Мы на те сайты где кузнецы работы выставляют в большинстве не заходим. Я точно, мне обозрения исторического оружия хватает. Интересно, как этот современный кузнец "метко развенчивает" работы других современных кузнецов.. они же ему этого потом не простят.. зашельмуют коллегу по цеху..
Вот если такую атрибуцию Есаул ТКВ, или ещё кто из здешних специалистов-коллекционеров развенчает.. то это другое дело.. нам шельмовка от кузнецов-репликаторов и слесарей (да хоть от того же кизириа например) как бальзам на рану..

цитата:

Remington,
в таких ситуациях только наличие "родословной" у меча, решило бы дело во исполнение вашего пожелания.конечно только мастер кузнец сможет дать окончательный вердикт осмотрев меч.
Мне довелось , я бы сказал посчастливилось , слушать и видеть как Зураба Бичинагури ( вы его работы видели по сайту) четко и метко развенчивает "диагнозы" и "аттрибуции". Помню как показывал мне разницу между страым и новым пусть и застаренным "ниелло" (чернением по серебру) итд. Десятки аспектов , которые я например не вижу в упор пока мне не укажут. А у кузнецов глаз и пальцы похоже "читают" оружие. Бывает правда и палеограф несуразицу в надписи находит явно современного образа мышления и речи, но в данном случае последнее слово за мастером оружейником , который эти сабли осмотрит.

Клин мне нравится.Правда в руках подержать бы.По серебру и черни.... в Питере спец один делает лучше чем на Кавказе 200 лет назад,но не старит.

Видимо, я ошибся. По этим фотографиям...
И смотрел с телефона...

Но сейчас пересмотрел все на большом экране.

И что можно сказать.

Общие фото не информативны, и по ним можно вообще не пытаться сказать что-то, настоящие\не настоящие.

По мелким фотографиям - их недостаточно для выводов. Однако, признаю, что я не прав. И следы бытования есть, достаточно похожие на правду, первоначально не увидел.

Тема сложная с этими саблями. Безусловно, они из разряда не рядовых вещей.
А подлинность...

Эксперты иногда меняют мнение (причем, со мной такое случалось часто), когда берут в руки предмет, говорят одно, а потом, когда пишут экспертизу - и изучают предмет, а не просто бросают беглый взгляд на него - у них уже другое мнение.

Cабля с "гравировкой" на клинке.
"Гравировка" исполнена травлением. Действительно странно выглядит её сохран. Скорее всего современная работа, клин наиболее вероятен современный.

Сабля в дамаске.
Клин старый, насечка и клеймо новое.

Прибор в целом более менее, с доработками, возможно старыми. Нестыковки, отмеченные выше, имеют место.

цитата:

Henris:
kiziria, сабли не продаются, фото сабель выставлены исключительно для дискуссии. Хотелось так же порадовать глаз любителей подобных вещей. Обе сабли оригинал (первая треть 19го и середина 19го)в принципе, не так уж идеальны в сохране, есть и более нетронутые вещи. Вы пишите про определённый грузинский стиль, есть ли у вас фото более ранних образцов?

Хенрис ,
Я огорчен, но справлюсь.
Откуда у вас информация по временной аттрибутации, если не секрет?
фото должны быть я поищу.

цитата:

Sacor:
Cабля с "гравировкой" на клинке.
"Гравировка" исполнена травлением. Действительно странно выглядит её сохран. Скорее всего современная работа, клин наиболее вероятен современный.

Сабля в дамаске.
Клин старый, насечка и клеймо новое.

Прибор в целом более менее с доработками, возможно старыми. Нестыковки, отмеченные выше, имеют место.

Если не затруднит, у меня вопрос к вам.Что вас так убедило , что клин старый? рисунок дамаска знакомый? или что то еще?

У меня есть 2 гурийских кинжала с таким Дамаском в долах, но этот намного толще и грубее.
Вполне возможно, что настоящий, но есть заметная разница.

цитата:

kiziria:

Если не затруднит, у меня вопрос к вам.Что вас так убедило , что клин старый? рисунок дамаска знакомый? или что то еще?

Меня ничего не убедило, просто описал то, что вижу на фото. Приходилось видеть подобные предметы.
Если посмотреть предмет вживую, то мнение останется скорее всего тем же. Усиленный клинок, очень похожий на оригинальный.

цитата:

ArielB:
У меня есть 2 гурийских кинжала с таким Дамаском в долах, но этот намного толще и грубее.
Вполне возможно, что настоящий, но есть заметная разница.

да действительно похож ! Но надо поискать бы среди тбилиских дамасков, так как именно этот меч картлийский , конкретно типа "тбилисури". У себя не нашел фотографий. Думаю у коллеги будет.

цитата:

ArielB:
На той, что с черной кожаной рукояткой, клинок с т.н. " индийским рикассо". Такое делалось в Грузии? И сохран гравировки на клинке интересный: никаких потерь от заточки. Есть о чем подумать.

думаю что термин " индийское рикассо" никак не подходит в данном случае, да и в другом случае тоже наврятли, индийские а так же все остальные клинки вплоть до Африки не редко являются закосом под европейские клинки, которые как известно имеют рикассо. Ответ на ваш вопрос, да такое делалось в Грузии.

цитата:

Есаул ТКВ:
Это предметы из той оперы, о которых я написал в 8 посту.. т.е. усиленные.. доработанными старыми деталями.. гляньте хотябы на эту обоймицу.. серебро на старой железке повытерлось.. а зернь на серебре которым она обложена как новая.. да и чернь.. это не реплики.. это сборки на базе старого и нового.. предметы для бизнеса.. серьёзным коллекционерам этот усиленный сборняк интереса представлять не будет..

по правилам насечка всегда быстрее стирается, чем серебряные приборы, но думаю в данном случае, это, как часто бывает на кавказском оружии:, сначала был классический вид (т.е. сабля - обоймицы- насечка по металлу ( середина 19го)), а уже в конце 80ых 19го века усилили серебром (на серебре есть имя мастера и дата). А вот по поводу сборки, не совсем понял, как это здесь уместно, это с каких вещей должен был произойти обмен или замен?, и зачем? Как раз подобные сабли представляют большой интерес серьёзным коллекционерам, в серебре ли они или без него.

Kiziria,

та которая с дамасским клинком, имеет дату на серебре, как я уже Есаулу выше написал. Грузинские сабли с идентичными клинками и идентичной насечкой мне известны с других коллекций, и там же имеются памятные даты (середина 19го), поэтому и эту можно так же датировать. Вторая имеет "родословную", сабля бытовала на Кавказе не позже 40ых годов 19го века.

ArielB,

rikasso

цитата:

а уже в конце 80ых 19го века усилили серебром (на серебре есть имя мастера и дата)

Это современные детали как и сами ножны

цитата:

Henris:
Kiziria,

та которая с дамасским клинком, имеет дату на серебре, как я уже Есаулу выше написал. Грузинские сабли с идентичными клинками и идентичной насечкой мне известны с других коллекций, и там же имеются памятные даты (середина 19го), поэтому и эту можно так же датировать. Вторая имеет "родословную", сабля бытовала на Кавказе не позже 40ых годов 19го века.

Хенрис, вы меня неправильно поняли. Мне очень хорошо известны сабли подобного типа (тбилисури и кахпшавтушури) , они как я уже упоминал выделены нашими оружееведами в собственную категорию. И кстати большая часть тбилисури датирована именно 19 веком.
Я же усомнился по двум причинам - мастерство современных оружейников позволяет создавать высококачественные реплики, плюс я лично много оружия пересмотрев в музеях и коллекциях не видел сабель с клинками в таком чистом неповрежденном состоянии. Бывало прибор заменен на новый, а клинок на поколение старше и это видно сразу. Здесь же и прибор и клинок как бы одного возраста. Могло ли сохранится так? Надеюсь да. Раз вы говорите что есть и клеймо и "родословная", то это вне всякого сомнения вносит ясность. В таком случае у вас весьма редкие по сохранности и тем более ценные экземпляры. Поздравляю и завидую.

По поводу рикассо у грузинских палашей и сабель и уважаемый Ариель и вы Хенрис по своему правы. Так называемый Рикассо или незаточенная часть на их клинках встречается разных размеров , порой не более сантиметра у основания вададжвари. Порой отсутствует совсем. У меня нет под рукой моей коллекции фото, только то , что с собой в лептопе, но пара примеров нашел .. .

А при серебряной рукоятке могли быть латунные полосы-кольца на ножнах? Грубо говоря, хевсурского стиля?

Это не относится к представленным предметам, а так, для общего образования.

цитата:

а уже в конце 80ых 19го века усилили серебром (на серебре есть имя мастера и дата)
------

Это современные детали как и сами ножны

По фото серебра, где между ним стоит старая вытертая железная обоймица, я же имею мнение, что оно весьма современное. Кстати на грузинских, да уже и часто дагестанских современных серебряных деталях ныне совсем не редко стоят "старые" пробирёрные и др. клейма. В наше время наличие клейм на серебре, это уже не показатель подлиности, а иногда и атрибуционная опора при разделении реплики и новодела выдаваемого за старую вещь.

Повторюсь, в данном случае я не утверждаю, что это полный новодел, а лишь сборка усиленная новыми элементами.

цитата:

ArielB:
А при серебряной рукоятке могли быть латунные полосы-кольца на ножнах? Грубо говоря, хевсурского стиля?

Это не относится к представленным предметам, а так, для общего образования.

Ариель, мое почтение!
Если мы говорим о комбинации полностью серебрянной рукояти и традиционных лат. ножен, то да ,можете встретить такое. Но ! у меня сложилось впечатление, что это был не художественный выбор, а последствия бедности хозяина,по какой либо причине потерявшего серебрянные ножны. Kроме того можно найти мечи с рукоятями чередующегося пластин смешанного металла, но это последствия опять же поздней починки в отсутствие серебра в тот момент.
Я видел мечи в обоих Хевсуретиях и мне никогда не попадались серебрянные хевсурские ножны исполненные в манере латунных ножен всегда открытых с лицевой стороны, никогда, только полностью серебрянные с ниело, или резбой, на деревянной основе.
Что меня всегда удивляло почему А. Кузнецов ничего не написал о потрясающих мечах семьи Ликокели Надира у которого он заказывал дашну?
Аланас извините, что мы отклонились от основной темы.

Вахтанг,
Понял. Спасибо.

Интересно когда эти мечи (палаши) у хевсуров появились? На зарисовках середины 19 века (например у Гагарина) у них ещё шашки.. Или кто то знает и про мечи (палаши) раньше шашек?

цитата:

kiziria:

Аланас извините, что мы отклонились от основной темы.

Аланас в этой теме Henrisа даже не отметился..

благодарю всех за откровенные мнения,kiziria вам особое спасибо за предоставленную информацию и материал, поздравления обязательно передам владельцу. Хотелось бы узнать побольше о вами выше сказанной классификации "тбилисури и кахпшавтушури" и как вы датируете предметы представленные вами? Про клеймо я ничего не писал ,мастера и дату имел виду в черневом исполнении. Вот нашёл ещё пару фото.

data