Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И последняя пятничная викторина ) ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

И последняя пятничная викторина )

zak
P.M.
29-12-2014 15:41 zak
цитата:
Originally posted by Denis Che:

И нечего дуться, изображать гимназисток, и заламывать руки - надо защищать свои версию в рамках конструктивной дискуссии.


Так попробуйте не заламывать руки, а хоть на что-то ответить.)))Вам указывают на непонимание материала, подтасовки, неверные интерпретации и т.д. А вы в ответ:
цитата:
Originally posted by Denis Che:

не позволяйте себе вот такие оскорбительные выпады, задевающие честь известных и порядочных людей и подвергающие сомнению из квалификацию, как учёных


И кто тут клоун и гимназистка?
svs-68
P.M.
29-12-2014 19:19 svs-68
цитата:
Denis Che:

Вы когда-нибудь видели чтобы Виталий, будучи главным редактором альманаха, позволял себе вот такие оскорбительные выпады, задевающие честь известных и порядочных людей и подвергающие сомнению из квалификацию, как учёных?
Вы декларировали выход нового научного издания. С этого момента с вас и другой спрос - вы уже не можете выставлять себя клоуном, как zak или Кузьмецов, с которых взятки гладки и которых никто всерьёз не воспринимает. Никто же не будет серьёзно анализировать фантазии zaka и маловразумительную писанину Кузьмецова. А вот все ваши форумные экзерсисы теперь рассматриваются под лупой. Как, собственно, и мои. С нас и спрос другой, и ответственность другая.
Оправданий от вас никто не требует. А требуется осознание отвественности. Для меня вот важно, кто будет стоять у руля нового издания -от этого зависит его имидж. И даже больше чем наполнение.
И нечего дуться, изображать гимназисток, и заламывать руки - надо защищать свои версию в рамках конструктивной дискуссии.

Я уже несколько раз писал, что несмотря на все разногласия, отношусь к вам с уважением, как к человеку, вносящему свой вклад в обшее дело. И позицию свою я не менял.


Денис, с чего Вы взяли, что я буду главным редактором предполагаемого издания? И даже если я все-таки смогу им стать, с чего Вы взяли, что именно главный редактор оценивает качество присланных в редакцию материалов?
Вы имеете представление о порядке работы академического научного периодического издания? Об институте редакционного совета? Об институте рецензирования? Вы знаете о тех требованиях, которые предъявляются к изданиям, официально претендующим на научность и академичность, по порядку подбора специалистов в эти институты, например ВАКом или Скопусом? Вы знакомы с работой главного редактора?
Или Вы полагаете, что научное издание может сделать любой желающий "с улицы", он же автоматически становится главным редактором и он же решает какие статьи годятся, а какие - нет?
Denis Che
P.M.
29-12-2014 19:19 Denis Che
цитата:
Originally posted by zak:

а хоть на что-то ответить.)

Zak - вас я воспринимаю исключительно как аналог музыкальной паузы в полемике с интересными и знающими людьми. С которыми я веду дискуссии, делюсь информацией. Чтобы на информации, добытой с таким трудом, на переводах, не паразитировали люди случайные и тролли, стал чаще пользоваться фильтром - личкой.
Понимаю, что вам достаются лишь урывки, и вы плохо понимаете о чём речь, на что могу дать совет - займитесь, наконец, самостоятельной работой. Ну сколько можно топтаться на месте.

цитата:
Originally posted by zak:

И кто тут клоун и гимназистка?

А какая роль вам больше импонирует? Выберите сам.

Denis Che
P.M.
29-12-2014 19:30 Denis Che
цитата:
Originally posted by svs-68:

И даже если я все-таки смогу им стать, с чего Вы взяли, что именно главный редактор оценивает качество присланных в редакцию материалов?


То есть, издание - это не ваше детище, как вы тут аннонсировал?
Да и дело не в этом - если вы так относитесь к авторам, то кто захочет публиковаться? Сегодня вы взяли и вот так просто скопом проехались по всем 50 (или больше) авторам из библиографии к моей статье. По 50 историкам, антропологам, дипломатам, путешественикам, тюркологаи, оружиеведам и т.д. Одним махом. Они и некомпетентны, и плохо переводят, и ошиблись, и потдасовывают за пайки. Абсолютно безоснавательно, без малейшего на то повода.

А кто завтра окажется на их месте? А? Авторы вашего издания? Любой из нас.
Это не есть хорошая реклама изданию. Не уверен.

цитата:
Originally posted by svs-68:

Вы имеете представление о порядке работы академического научного периодического издания? Об институте редакционного совета? Об институте рецензирования? Вы знаете о тех требованиях, которые предъявляются к изданиям, официально претендующим на научность и академичность, по порядку подбора специалистов в эти институты, например ВАКом или Скопусом? Вы знакомы с работой главного редактора?

1) Имею 2) Знаю 3) Знаком

С уважением,

zak
P.M.
29-12-2014 20:39 zak
цитата:
Originally posted by Denis Che:

Zak - вас я воспринимаю исключительно как аналог музыкальной паузы в полемике с интересными и знающими людьми. С которыми я веду дискуссии, делюсь информацией. Чтобы на информации, добытой с таким трудом, на переводах, не паразитировали люди случайные и тролли, стал чаще пользоваться фильтром - личкой.
Понимаю, что вам достаются лишь урывки, и вы плохо понимаете о чём речь, на что могу дать совет - займитесь, наконец, самостоятельной работой. Ну сколько можно топтаться на месте.


Батенька, да у вас ко всем прочим удовольствиям еще и мания преследования. Поверьте я буду последним, кто захочет у вас выведать ваши тайные знания.))) Речь идет только о том, что вы уже НАПИСАЛИ и ОПУБЛИКОВАЛИ. А там
цитата:
Originally posted by zak:

Вам указывают на непонимание материала, подтасовки, неверные интерпретации и т.д.


Ну вообщем это можно обсудить и без вашего участия.)) Но помните, я дал вам шанс оправдаться.
svs-68
P.M.
29-12-2014 21:15 svs-68
Несколько раз порывался стереть все это, наверняка буду жалеть, что не стер. Но решил оставить. Итак:
цитата:
Originally posted by Denis Che:

То есть, издание - это не ваше детище, как вы тут аннонсировал?


Денис, Вы меня удивляете все больше. Некто Прохоров создал Ё-мобиль. Этот мобиль, безусловно, его детище. Но значит ли это, что Прохоров его конструировал, позиционировал и лично гнул крылья из пластмассы? А самое главное - значит ли это, что Прохоров будет заниматься его обслуживанием - ремонтом, заливкой бензина (или на чем он там ездит)? Для Вас специально - я не равняю себя с Прохоровым. Я хочу сделать серьезный журнал, я рад, что нашлись люди, которым эта идея не только понравилась, но и "зажгла", я надеюсь, что мы ("мы", Денис, не "я") сделаем это издание и это будет наше детище ("наше", Денис, а не "мое"). Вы ведь понимаете разницу между "я" и "мы"?
цитата:
Originally posted by Denis Che:

1) Имею 2) Знаю 3) Знаком


Увы. Не верю. Тогда бы Вы знали, что ни один главный редактор не сможет лично рецензировать все статьи, поступающие в научное издание. Это невозможно не только физически, но и юридически - согласно требованиям того же ВАКа или Скопуса. Для оценки качества статьи есть рецензенты, которые тоже должны отвечать определенным требованиям.
цитата:
Originally posted by Denis Che:

Да и дело не в этом - если вы так относитесь к авторам, то кто захочет публиковаться? Сегодня вы взяли и вот так просто скопом проехались по всем 50 (или больше) авторам из библиографии к моей статье. По 50 историкам, антропологам, дипломатам, путешественикам, тюркологаи, оружиеведам и т.д. Одним махом. Они и некомпетентны, и плохо переводят, и ошиблись, и потдасовывают за пайки. Абсолютно безоснавательно, без малейшего на то повода.


Денис, я уже осознал, что Вы не понимаете, что такое гипербола и для чего она используется. Можете больше не повторять.
Я также понял, что "проезжаться" по всем вышеупомянутым категориям можно только Вам. Один не так зарисовал, второй не так интерпретировал, третий не так описал. Заметьте Денис, Вы начали "кататься" по этим людям задолго до появления моей реплики, которую Вы так сейчас педалируете. И заметьте, опять же, что я не "заламывал руки", не "дулся" и не "изображал гимназистку" в позе оскорбленной невинности, которую охотно приняли Вы сейчас. Но Денис, кто дал Вам право оценивать профессионализм этих людей? Вы уверены, что Вы как специалист можете сравниться с А.И. Кубышевым? Или с авторами статьи о позднекочевнических саблях? Или с автором так непонравившегося Вам пассажа о "короткой и широкой шпаге"?
Денис, Вы действительно не понимаете, зачем я потратил кучу времени и сил на все эти околоятаганные разговоры? Или Вы думаете, что мне нечем больше заняться, как только флудить и "доводить до абсурда" (Ваша цитата!) Ваши, видимо аксиоматичные рассуждения?
Тогда я Вам повторю еще раз: 1) Ваша статья о ятаганах (буду называть это оружие общепринятым пока названием), безусловно, интересна, но две гипотезы - о туркменских корнях ятагана и его происхождении из ножа обоснованы недостаточно и, что самое главное, не находят археологического подтверждения; 2) Ваша гипотеза о возможных луристанских корнях ятаганных "ушей" во-первых не только Ваша, а во-вторых ровно также достаточно не обоснована; 3) Я надеюсь (хотя теперь и не уверен), что моя критика пойдет Вам на пользу и подвигнет на создание или поиск более серьезной доказательной базы.
svs-68
P.M.
29-12-2014 21:22 svs-68
За сим - остаюсь в неизменном уважении, ожидании обещанной публикации и откланиваюсь. Не хочу мешать своими темами и постами живому общению Гесса в ветке ИХО.
Gesss
P.M.
29-12-2014 21:46 Gesss
Все таки надулся.
Боюсь даже кашлянуть, вдруг передумаете.
zak
P.M.
29-12-2014 21:57 zak
цитата:
Originally posted by svs-68:

Я надеюсь (хотя теперь и не уверен), что моя критика пойдет Вам на пользу и подвигнет на создание или поиск более серьезной доказательной базы.


Даже не надейтесь. Человек не умеет менять направление, это человек-трамвай))
цитата:
Originally posted by svs-68:

две гипотезы - о туркменских корнях ятагана и его происхождении из ножа обоснованы недостаточно


Уместней было бы сказать непрофессионально и наивно, если не вдаваться в детали, которые могут оказаться еще печальней, но вы толерантней))
Saracen
P.M.
30-12-2014 01:24 Saracen
цитата:
Originally posted by Gesss:

+100
И нахватывание, и выхватывание, и с интернета, и из других источников.. . рано или поздно раскроется.

Ариэль, ну Вы же не предвзятый любитель ИХО, не ангажированный, объективный.
Озвучьте свое мнение об орнаменте. Регион (рука) и время(по аналогам).

PS Могу озвучить своё, чтоб потрафить Вашей решимости.)))
В самом осторожном варианте - это НЕ турецкий орнамент более позднего периода.
В смелом - Европа, 19-й (наполеоника?)

Gesss, надеюсь это не я, в Вашем понимании, "предвзятый любитель ИХО", "ангажированный",и "необъективный"?
Вы меня переоценили, если что )). Я вообще НИКАКОЙ любитель ИХО, я здесь просто отдыхаю от своего (очень беспокойного, надо сказать) основного рода деятельности. И что мне аудиогид нашептал перед этой витриной, то я здесь и передал.
Ариэль, ну правда, поделитесь своим мнением, а то вон как уважаемого Gesss"а этот орнамент торкнул )). Да и меня тоже, если честно.

P.S.: "Регион (рука) и время(по аналогам)" какая рука?
"это НЕ турецкий орнамент более позднего периода." почему "более позднего"?
Gesss, с Вами точно не заскучаешь.

ArielB
P.M.
30-12-2014 01:35 ArielB
Зак и Сергей,
Я вас слышу, и понимаю ваш антагонизм.
Но пока мы не читали конечного результата, мы ничего определённого сказать не можем..
Я надеюсь, что Денис, несмотря на его аналогичный гнев, подышит глубоко, подумает и поищет в ваших замечаниях зернышки правды. Согласится он с ними или нет, - его дело. Может быть он решит парировать вашу аргументацию, может быть решит кардинально изменить всю гипотезу, - кто знает? Но в любом случае, снизить тон критики было бы крайне желательно.

Денис, считайте замечания здесь конструктивной критикой, а не личными нападками.

С уважением ко всем вовлечённым,
Ариэль

И с Новым Годом всех!

Gesss
P.M.
30-12-2014 02:03 Gesss
Saracen, рука европейца воспроизводящая восточные мотивы(как Вы выразились) так же узнаваема как рука индийца воспроизводящего европейские.
Ну а если Вы от скуки найдете аналог этому орнаменту на турецком ятагане, да еще и близкого к 16-17... . с меня бутылка вина.
Дополнительно подкрепляют сомнения: и выпуск костяшек в голове(уши), и ожурный больстер из колечек да еще и би- металл, и форма клинка.
Saracen
P.M.
30-12-2014 02:14 Saracen
цитата:
Originally posted by Gesss:

Ну а если Вы от скуки найдете аналог этому орнаменту на турецком ятагане, да еще и близкого к 16-17... . с меня бутылка вина.

Вино вперед.
И не позже урожая 1683 года пожалуйста.

За признаки, подкрепляющие сомнения, спасибо. Серьезно.

Gesss
P.M.
30-12-2014 02:33 Gesss
В старых форумных баталиях вокруг ятагана не однократно подчеркивалось, что османы не имели его в комплексе вооружения на время военных действий. Была сабля. По этому найти ятаганоподобные предметы в количестве, среди военных трофеев до 18-19-го сложно(точнее - не возможно) Опровержения этому (насколько я знаю) нет.
Muzei
P.M.
30-12-2014 02:50 Muzei
Свежие фото из Вены )) только из печки
Нажмите, что бы увеличить картинку до 269 X 900 42.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1064 X 889 105.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 896 X 166 104.4 Kb
Gesss
P.M.
30-12-2014 02:54 Gesss
цитата:
Muzei:
Свежие фото из Вены ))

Роман, приветствую!
А Вы как определите этот предмет?

Saracen
P.M.
30-12-2014 02:58 Saracen
цитата:
Originally posted by Gesss:

В старых форумных баталиях вокруг ятагана не однократно подчеркивалось, что османы не имели его в комплексе вооружения на время военных действий. Была сабля.

Осада процесс длительный, в военных действиях при этом заняты далеко не все осаждающие, да и ятаганов всего пять.

цитата:
Originally posted by Gesss:

По этому найти ятаганоподобные предметы в количестве, среди военных трофеев до 18-19-го сложно(точнее - не возможно) Опровержения этому (насколько я знаю) нет.

Какой у меня блестящий start up

Gesss
P.M.
30-12-2014 03:00 Gesss
В количестве!
Saracen
P.M.
30-12-2014 03:06 Saracen
цитата:
Originally posted by Muzei:

Свежие фото из Вены )) только из печки

.. . и орнамент, Gesss, смотрите.
тот же мотив, что и на шасспостом, только на шасспостом уже упрощенный!
Роман, я Вас уже почти люблю , вот даже не постыжусь этого слова!

Saracen
P.M.
30-12-2014 03:15 Saracen
Ну.. , братской любовью конечно
Вдруг кто не понял ))
Gesss
P.M.
30-12-2014 03:27 Gesss
Не, ну хороший ятаган.
Хорошие фото , все сразу видно. Интегрированный больстер, вполне корявые колечки, какойто балканский стиль. Может и турецкий. Не знаю.
Сдаюсь короче.
Muzei
P.M.
30-12-2014 03:31 Muzei
Если бы предмет пришел ,ко мне без провенанса ,как в Вене я бы отнес к началу 18.
Saracen флористика в орнаментах менялась очень медленно на венском ятагане она довольно примитивна , но ассоциативный ряд в голове ,меня все же тянет в начало 18 ,орнамент крупный ,грубоватый.
чего не скажу про остальные с витрины крайний правый наверно близок к этому ,второй справа отнес бы к последней трети 18 , а остальные два скорее всего более поздние.
Muzei
P.M.
30-12-2014 03:37 Muzei
Я думаю на Венском упрощенная схема этого орнамента 1771 г. и тот ятаган ,что вы упоминали имеет по сути ту же схему но более позднюю
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 220 188.5 Kb
Saracen
P.M.
30-12-2014 03:43 Saracen
цитата:
Originally posted by Muzei:

второй справа отнес бы к последней трети 18

Справа или слева?
Ещё раз спасибо.

Muzei
P.M.
30-12-2014 03:45 Muzei
второй справа с орнаментом на клинке ,даже не к последней трети ,а к середине. Извиняюсь не внимательный , третий справа тоже можно опустить в первую половину 18.
Saracen
P.M.
30-12-2014 03:54 Saracen
цитата:
Originally posted by Gesss:

Сдаюсь короче.

Передайте мою бутылку вина Роману.

Gesss
P.M.
30-12-2014 04:09 Gesss
Да не вопрос.
ArielB
P.M.
30-12-2014 04:45 ArielB
Можно подумать, что если ятаган, то непременно турецкий, и делали его какие-то азиаты, а Запад есть Запад, Восток.. . соответственно.
Большинство оружия Оттоманской Империи делалось европейцами: от греков до сербов и прочих албанцев,связанных с Австрией, Францией и прочими Италиями. Термин Оттоманское или Турецкое Барокко не зря употребляют.

Взял Элгуда про Балканское оружие, на странице 50 нашёл бичак, в серебре, подписанный Панахи Фултцу, 1726. Тот же орнамент, только более изощрённый: волна с цветочками во впадинах.
На Балканах такое чёрт знает сколько времени делали: в Сараево делали XО аж в 1489, а к 1526 там был местный базар оружейников. И это не говоря уже о Софии, Пловдиве, Скопье и других того же времени. Мне только лень ещё 300 с чем-то страниц смотреть.

Так что, коллеги, забудем про этот орнамент как специфическую точку позднего европейского ремесла.
Кстати, конструкция рукоятки абсолютно идентична образцу из Бока Которска ( стр.84).

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 143.5 Kb

Denis Che
P.M.
30-12-2014 09:58 Denis Che
Как то с датировки, и якобы атрибуции на 1683 год, из-за которой отчанно ломались копья, тема плавно перетекла на орнамент ))
Что-то уже никто из участников дискусии, -даже самых ярых приверженцев "ятаганов с осады Вены", не вспоминает о возрасте ятаганов.
И как то уже никто вроде и не сомневается, что эти ятаганы , скорее, относятся не ко второй половине XVII века, а молчаливо откивали первую половину- середину- конец века XVIII ))
Это ж какая длинная была осада - прям не осада, а столетняя война))
Gesss
P.M.
30-12-2014 11:36 Gesss
По моему пути идти не хотят. Я, от не уверенности в соответствии венских ятаганов ранним событиям, перешел к переатрибуции, делая ударение на НЕ турецкость по исполнению. А исходные фотографии не давали полного представления. Тем самым наступил на старые грабли о которых часто говорю. ))) начал ломать копья вокруг не досконально изученного предмета.
Но осторожнее в заявлениях Ваши оппоненты надеюсь станут. Хотя... .
ArielB
P.M.
30-12-2014 14:57 ArielB
Денис,
Провенанс и датировка - две большие разницы.

Первый мы сейчас выяснили: Балканы скорее всего, так что Оттоманы вполне могли им владеть.

Датировку по приведенным примерам определить не можем. Единственный источник информации это данные из музея, которые атрибутируют эти предметы к осаде Вены. Тут уж хотите верьте, хотите нет. Я не вижу нужды сомневаться в достоверности этой информации, Вы категорически её отрицаете. Каждый может остаться при своем мнении, но на мой стороне есть хотя бы письмо из музея, на Вашей же - ничего. Так что хотя бы можем согласиться, что конечный счет 51:49 в мою пользу:-)

zak
P.M.
30-12-2014 16:07 zak
цитата:
Originally posted by ArielB:

но на мой стороне есть хотя бы письмо из музея, на Вашей же - ничего


+1
Muzei
P.M.
30-12-2014 16:47 Muzei
Пробежал по быстрому тему ,мне письмо тоже выглядит отпиской . А на конец 17 я бы их не стал бы относить,тем более все 5 штук.
При любом раскладе музей отпишется исходя из табличек на стенде , в противном случае это признание своей не компетентности .
Gesss
P.M.
30-12-2014 16:47 Gesss
Вот же упертый кагал.
Интересно, а музейную табличку <Ятаган (разновидность?), турция 17 век>, тоже учтете как дополнительный балл или она обнуляет значимость музейного письма до отписки?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 896 X 166 99.8 Kb

Все же началось с того, что мы (или я если хотите) посчитали Венские ятаганы не совсем корректным фактом, требующем уточнений.
Что в остатке?

Muzei
P.M.
30-12-2014 16:54 Muzei
У нас в музеях полно ятаганов 17 века , если исходить из табличек ))
zak
P.M.
30-12-2014 19:37 zak
цитата:
Originally posted by Gesss:

Интересно, а музейную табличку <Ятаган (разновидность?), турция 17 век>, тоже учтете как дополнительный балл или она обнуляет значимость музейного письма до отписки?


Табличка ничего принципиально не меняет. На ней нет упоминания осады, а в письме есть.
Заладили: отписка, отписка. А что еще можно написать, если известно только (это "только" есть и в письме), что ятаган с трофеев осады и больше ничего???? Поэму про бегство турок из-под Вены? Gesss, Маратх что бы вы написали?
svs-68
P.M.
30-12-2014 20:19 svs-68
цитата:
Gesss:
Ва музейную табличку <Ятаган (разновидность?), турция 17 век>,

Музейная табличка гласит: "Ятаган (ножны отсутствуют)"

Есаул ТКВ
P.M.
30-12-2014 20:35 Есаул ТКВ
цитата:
Denis Che:

С этого момента с вас и другой спрос - вы уже не можете выставлять себя клоуном, как zak или Кузьмецов, с которых взятки гладки и которых никто всерьёз не воспринимает. Никто же не будет серьёзно анализировать фантазии zaka и маловразумительную писанину Кузьмецова.

Черевичник судя по последним постам, смотрю вы уже устали от своей старой фамилии? Провоцируете её подкорректировать исключив вторую гласную?

Сейчас Новый Год на носу, и времени мало, как и несколько дней потом, но возможно числа с пятого почитаете мои более конкретные посты относительно вашей статьи с подтасовками, информационными провалами и отсутствующими ссылками на наиболее важные моменты.. и сами без моей помощи догадаетесь, кто вы теперь.. , и какая теперь ваша новая фамилия..

Denis Che
P.M.
30-12-2014 21:34 Denis Che
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Черевичник

А вот и Лингвистический Пульс Форума нарисовался! )) Наш Фасмер)) Смотрю, никак фамилию мою научились правильно писать? Просто чудеса какие-то новогодние

Denis Che
P.M.
30-12-2014 21:37 Denis Che
цитата:
Originally posted by Muzei:

У нас в музеях полно ятаганов 17 века , если исходить из табличек ))

Причём, не просто XVII века, а изготовленных в Японии айнами ))


>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И последняя пятничная викторина ) ( 5 )