И последняя пятничная викторина )

цитата:

Originally posted by ArielB:

Я вижу все упомянутые кусочки мозаики, но сложить их в одну толковую картинку без больших дырок не могу.

Писало об этом десятка три авторов, просто не все при этом уделяли внимание ятагану. Дырок там нет и быть не может, так как связующий "раствор" не прерывался последние 600 лет. И существует сегодня

Если у Вас есть хорошо сложенная идея, можете мне её изложить в личку или послать e-mail:
Abarkan@umich.edu

Если у меня не будет возражений, я на форуме это публично признаю. Если будут, то сообщу Вам.
В любом случае, даю слово, что все коммуникации по этому поводу останутся строго между нами, как и содержание Вашей гипотезы.

Денис Че: "Какие шашечные уши бытовали ДО появления османского ушастого ятагана? Можно взглянуть на шашки и шашечные уши до второй половины 17 века. До есть, до момента когда появился прототип, с которого они были скопированы".
Денис, опасаюсь, что это Вы невнимательно читаете даже СВОИ посты. Мой пост был ответом на Ваше: "А вот ушастых рукояток за всю историю человечества известно всего три: 1) иранские (луристанские) 2) испано-исламские стратиоты 14-16 вв. 3) османские ятаганы 16-19 вв. Всё". Вы где-то видите в этом контексте в моем ответе что-то неправильное? Либо Вы точнее формулируйте свои фразы, либо одно из двух...

Денис Че: "Можно взглянуть на ссылки и источники, в которых утверждается, что антенные Ла Теновские клинки были прямым предком ятагана? И почему крайне далёкие по форме и конструкции антенны тясячелетней давности вы записываете в предки ятагана, а вот абсолютно идентичные ушастые поммели с точно такими же костяными накладками но из Ирана, отвергаете? Т.е. Там тысяча лет провала вас не смущает?"
Денис, опять та же проблема - ни ученые, ни я нигде не говорили, что латеновские клинки являются "предками ятаганов" (хотя в отношении ученых - не уверен). Это всего лишь ответ на Вашу фразу: "А вот ушастых рукояток за всю историю человечества известно всего три: 1) иранские (луристанские) 2) испано-исламские стратиоты 14-16 вв. 3) османские ятаганы 16-19 вв. Всё."

Денис Че: Что правда - я так делаю? Не атрибутирую ятаган в первую очередь по характерным ушам? Вы опять не читаете мои посты.. "
Думаю, я читаю Ваши посты гораздо внимательнее Вас. Ваш эксперимент с "классическим ятаганным клинком" можно повторить с не менее "классическими ятаганными ушами". Вы сможете по одним ушам определить, что это именно ятаган, а не ятаганная рукоять на сабельном клинке?

Денис Че: "Приведите , пожалуйста, ссылки на любые документы периода осады Вены, где турецкое оружие фигурирует под названием "ятаган". На любом языке - я вас не ограничиваю. Только не надо мне показывать современные таблички из Турецкой палаты. Только фиксация термина на тот период. О чем и идёт речь"
Да понятно, о чем Вы ведете речь. Утрируя, "варсак - туркменский тесак с вогнутым клинком", ""ятаган" Баязида - килич с вогнутым клинком", ""ятаган" Сулеймана - нож (поскольку тесать не может) с вогнутым клинком" и, собственно "ятаган - бытовой нож турецких поварят, ставший сакральным ножом янычар и только сей предмет может именоваться ятаганом". Мне это напоминает "только коньяк из провинции Коньяк является коньяком, остальное - противные подделки".

Денис Че: ")))) Сергей, не надо о рапирах, плиз )) Это, по видимому, были британские учёные? Потрясающее открытие)) Значит, обычная испанская костюмная шпага - "эспада ропера", это теперь "эспадас рапирас" ? ))"
Т.е. Вы не перестанете называть "рапиры" "рапирами", только потому, что "настоящие рапиры" - суть испанские "эспадас роперас" ("эспада ропера" - не критично). Денис, как бы смешно это ни было, но речь-то ведь не о том. Уточнение наименования того или иного объекта - дело, безусловно, полезное и интересное, но сугубо локальное. И вряд ли существенно повлияет на ятаганное семейство. В любом случае будет (упрощаю!) "тип - ятаганы, виды - турецкий, балканский, трапезундский и т.д., подвид турецкого - янычарский, неянычарский, подподвид янычарского - офицерский, рядовой" и т.д. и т.п. А вот генезис ятагана (клинка, рукояти, надписей, украшений, ножен в конце концов) - дело отнюдь не локальное.
А самое главное в ушастых рукоятях, Денис, это то, что Вы никак не сможете доказать, что они - суть потомки из Луристана. Как бы Вы ни старались найти "выходцев" из этого региона. Потому что доказательством являются свидетельства бытования предмета (в Вашем случае - ушей на оружии) по пути из Луристана в Турцию, а не пребывания неких племен в этом регионе, а потом - в другом.
При этом Денис, обратите внимание на то, что луристанские уши - на оружии, а ножики поварят с ушами - хозбыт, сиречь - орудие, перевод которого в разряд "сакрального оружия" допускает и предположение о самостоятельном развитии его ушей из все той же, пусть и формализованной берцовой кости...
P.S. Денис, еще раз хочу напомнить, что мои реплики в адрес Вашей гипотезы - не критика ее с позиций некоей моей гипотезы. А всего лишь указание на возможные (!!!) недостаточность доказательной базы и неточность формулировок. Не более.

цитата:

ArielB:
Если у Вас есть хорошо сложенная идея, можете мне её изложить в личку или послать e-mail:
Abarkan@umich.edu

Если у меня не будет возражений, я на форуме это публично признаю. Если будут, то сообщу Вам.
В любом случае, даю слово, что все коммуникации по этому поводу останутся строго между нами, как и содержание Вашей гипотезы.

Я понимаю Ваше нетерпение Ариэль. Но учтите, даже абсолютная секретность ничего не даст: Ваше публичное признание принципиально ничего не изменит - другие все равно захотят поточить о денисову версию зубы, когти и т.п., а вот Ваше молчание - лишь укрепит позиции этих "других".

Готов при любом исходе молчать как рыба об лед

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Ну или хоть статейкой разживитесь уже, что ли - а то это уже третья моя статья, которую вы в глаза не видели, но вытаетесь критиковать.

Да есть все три.))) Первые 2 просматривал. Про сику - информация из источников есть, анализа вообще никакого. Вы и сейчас не можете ответить на простые вопросы. Что такое сика, меч, кинжал, нож? Чье оружие сика, римское, иберийское, фракийское, иудейское? Я уже и вам задавал эти вопросы - молчок, и другим читавшим опус - молчок.
Про лепу кроме компиляции источников вы попытались добавить и что-то от себя. Получилось настолько нелепо, настолько отсутствует понимание предмета, что над некоторыми местами отсебятины можно только смеяться, а не критиковать.
Про ятаганы валяется. Начинал просматривать - бросил. Я ж вам написал, что это сплошной наив и примитив и подтасовка. Путешественники называли ножом, значит нож. Либо вы не хотите думать и анализировать, либо не умеете. Скорее второе, потому что вижу подходы, как в статье про лепу. Это т.н. системная ошибка, если вы конечно понимаете о чем речь. В ближайшее время возвращаться к чтению вашего опуса не собираюсь, мне и так ясно, что несмотря на обилие материала получилась опять лажа. Но за вашими усилиями на форуме послежу.))

У ятагана нет многотысячилетнего гинезиса. Если перестать фантазировать в таких временных масштабах, все становится банально понятным.
Между схожими формами фалькаты и развитого ятагана было множество вогнутых узких, разноразмерных клинков, разного назначения, от бытового, охотничьего до костюмного. Любая похожесть с древними формами, лишь следствие допусков общераспространенной формы ножа на пути придания функций тесака/сабли. А вот толчок для экспериментов с бытовым клинком, дали законодатели моды в османской империи - янычары.

цитата:

Originally posted by Gesss:

дали законодатели моды в османской империи - янычары.

И это и есть квинтэссенция всех дискуссий о ятагане)) Остальное трёп ни о чём

цитата:

Originally posted by ArielB:

Готов при любом исходе молчать как рыба об лед

Вечером напишу

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Вечером напишу

С детства так никому не завидовал.

цитата:

Originally posted by Gesss:

У ятагана нет многотысячилетнего гинезиса.

А у ХО есть.)) У короткокликового, у средне и длинноклинкового. И пути их давно разошлись.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Любая похожесть с древними формами, лишь следствие допусков общераспространенной формы ножа на пути придания функций тесака/сабли. А вот толчок для экспериментов с бытовым клинком, дали законодатели моды в османской империи - янычары.

Поэтому вам и нужно не верить в существование венских ятаганов, они вам мешают, давай выкинем. Но они то есть.))) Из ножа сабля не вырастет, как не поливай. Хоть янычары будут растить, хоть туркмены.Проходили мы это в дискуссиях о шашке.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

И это и есть квинтэссенция всех дискуссий о ятагане)) Остальное трёп ни о чём

Написали бы просто - я это и есть квинтэссенция, чего за янычарами прятаться.))
В вашей теории есть 2 цитаты, 1.5 картинки и ни одного предмета.)) Богато. Собственно это и есть треп ни о чем.

цитата:

Originally posted by zak:

Поэтому вам и нужно не верить в существование венских ятаганов, они вам мешают, давай выкинем.

Нет, давайте верить тому, что не имеет железного провенанса, подтверждённого документами поступления

Отличную фразу у Ленца нашел: 'в освещении и окраске всей обстановки и ближайших обстоятельств известного происшествия, о которых дошедшие до нас исторические предания либо ничего не говорят, либо упоминают вскользь и поверхностно:вещественные доказательства: говорят нередко убедительнее летописей, официальных актов и личных воспоминаний современников" // Ленц Э.Э. Оружие, приписываемое историческим личностям. // Отдельный оттиск из журнала 'Старые годы', март 1914 г. С. 1.

цитата:

маратх:

Нет, давайте верить тому, что не имеет железного провенанса, подтверждённого документами поступления

Маратх, рад, что видел Вас в живую. Или все-таки это были не Вы? Ведь железного провенанса, как я понимаю, у Вас нет?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Маратх, рад, что видел Вас в живую. Или все-таки это были не Вы? Ведь железного провенанса, как я понимаю, у Вас нет?

Ну не стоит так передёргивать факты Мой "провенанс" - паспорт Провенанс музейного предмета - документы поступлений. Возможно я слегка "заплутал" в тянущейся дискуссии и что-то пропустил. На те ятаганы, вокруг которых весь этот сыр-бор есть документы поступления? Или музей был создан всё же значительно позже осады Вены? Потому как по внешнему виду ятаганы, приписываемые к событиям осады Вены, не особо отличаются от более поздних. Или на них есть клейма или подписи с датами? Вот к Дрезденским предметом нет никаких претензий. Но, там по большому счёту и не ятаганы.

цитата:

Originally posted by маратх:

Нет, давайте верить тому, что не имеет железного провенанса, подтверждённого документами поступления

Это не вопрос веры. Это вопрос изучения. Они существуют, в мировом оружиеведении. С такой историей. Ответьте на простой вопрос "почему они не могут быть с осады Вены", а потом уже верьте или не верьте.))

цитата:

Originally posted by zak:

Ответьте на простой вопрос "почему они не могут быть с осады Вены", а потом уже верьте или не верьте.))

У нас есть документальное свидетельства того времени (осада Вены) о существовании ятаганов? Если есть, я готов верить. Мне не попадалась такая информация. С другой стороны, ни османское оружие, ни эти периоды в истории не особо интересовали, так что мог что-то пропустить. Исправьте меня тогда, пожалуйста.

Есть возможности верификации. И прямые и косвенные. Наверняка они были зачислены а арсенал до поступления в музей. Если уж сохранились описи оружейной палаты, то документы европейских арсеналов должны быть.
Есть и косвенные возможности. Надо взять весь корпус венских трофеев, если остальные соответствуют времени, то и эти с большой долей вероятности того же времени. Но все это немного отличается от верю не верю

цитата:

Originally posted by zak:

Надо взять весь корпус венских трофеев, если остальные соответствуют времени, то и эти с большой долей вероятности того же времени.

Что-то подобное мы здесь уже производили, в микромасштабе ).
Помнится сомнения только по одному предмету возникали.
А позиция Маратха нигилизмом зовется )).

Пока мы говорим лишь о вероятностях.. . Какие есть прямые и косвенные подтверждения? Сплошные предположения.. .

цитата:

Originally posted by zak:

Наверняка они были

цитата:

Originally posted by zak:

документы европейских арсеналов должны быть

цитата:

Originally posted by zak:

с большой долей вероятности того же времени

Если бы были описи трофеев, то, конечно, ни каких вопросов бы не возникало...

цитата:

Originally posted by Saracen:

А позиция Маратха нигилизмом зовется )).

Отнюдь. Я озвучил, что на мой взгляд является доказательством того, что обсуждаемые ятаганы - это "трофеи времён осады Вены".
А пока, ИМХО, прав Gesss: [QUOTE]Изначально написано Gesss:

Я по прежнему считаю эти предметы - не подтвержденными. В середине 19-го построили здание музея, а наполняли его и того позже. Это не железный провенанс.

Люди, непосредственно работающие с этими предметами и, конечно, всей документацией на них, подтверждают их происхождение как трофеи 1683 года.
Они в соответствующей экспозиции музея. Что же ещё нужно?

цитата:

Originally posted by маратх:

А пока, ИМХО, прав Gesss: [QUOTE]Изначально написано Gesss:

Я по прежнему считаю эти предметы - не подтвержденными. В середине 19-го построили здание музея, а наполняли его и того позже. Это не железный провенанс.

цитата:

Originally posted by Saracen:

Люди, непосредственно работающие с этими предметами и, конечно, всей документацией на них, подтверждают их происхождение как трофеи 1683 года.
Они в соответствующей экспозиции музея.

Вот такие две точки зрения. Одна основывается на дате строительства здания музея, вторая на референтном мнении специалистов, которые, наверно, могут ее обосновать.))) Первая мне кажется странной, мягко говоря.

цитата:

Originally posted by zak:

Вот такие две точки зрения. Одна основывается на дате строительства здания музея, вторая на референтном мнении специалистов, которые, наверно, могут ее обосновать.))) Первая мне кажется странной, мягко говоря.

Специалисты не дали ни каких обоснований. Leider haben wir zu dem Yatagan eine näheren Informationen. Er stammt aus der Türkenbeute die nach der Türkenbelagerung in Wien aufgefunden wurde und ist dann in unser Museum gekommen. Leider sind speziell zu diesem Stück keine weiteren Angaben vorhanden. Это отписка, а не информация.

цитата:

Originally posted by маратх:

Специалисты не дали ни каких обоснований.

Так специалисты не в курсе фундаментальных сомнений Gesssa. Если их привести как аргумент, то они вообще больше никогда, ни на что с этого адреса не ответят. Даже отписки не пришлют. И будут правы)))

Кстати у меня возникла НОРМАЛЬНАЯ (функциональная) теория величины ушей или присутствия/отсутствия ушей. Остальные я считаю не то чтобы ненормальными, но слегка фантазийными, чтоб никого не обидеть. Она проста как 3 копейки. Все зависит от материала рукояти. Рог позволяет делать уши более разложистыми, кость менее, серебрянная работа еще менее или сводит их на нет. Дерево тоже не для ушей.

Zak загляните в "ударные" на Лейбштандарте, там специалисты шлем в музей приняли.
Мое мнение можете не учитывать, ваше право, но подбор предметов для выводов должен быть "железобетонным". Надо знать предмет чтобы ломать за него копья.
Вы правда, этим правилом не всегда руководствуетесь . Но о чем тогда говорить?
Мне было бы стыдно, оперировать в публикации неверными данными. Это не форумная ошибка, что не более чем досада, это авторская репутация.

цитата:

Originally posted by zak:

Так специалисты не в курсе фундаментальных сомнений Gesssa.

Да дело не в сомнениях кого бы то ни было. Просто можно ответить так, как написал куратор из венского музея, а можно подкрепить свои слова документами (цитатой из описи, если она существует). Это ни в коем случае не говорит плохо о кураторе. Он дал ответ. Спасибо ему. Его ответ более чем нормальный для запроса от частного лица.

цитата:

Originally posted by zak:

Дерево тоже не для ушей.

Очень даже для "ушей". В своё время на Вернисаж привозили много ятаганов, часть из которых была как раз с переделанными на деревянные рукоятями с ушами.

цитата:

Originally posted by zak:

Рог позволяет делать уши более разложистыми, кость менее...

Ну, это Вы точно погорячились Выложить сюда несколько рукоятей ятаганов из моржовой и слоновой кости с большими "ушами"?

цитата:

Originally posted by zak:

серебрянная работа еще менее или сводит их на нет

Тоже далеко не всегда.

Достаточно к Арци на сайт зайти и выбрать в поиски "ятаган" и всё разнообразие увидите.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Мое мнение можете не учитывать, ваше право, но подбор предметов для выводов должен быть "железобетонным"

Да как я могу его учитывать, если оно основано на дате постройки здания? Вы же даже не знаете из каких источников формировались его фонды. Может прежде чем высказывать сомнения нужно было озаботиться хоть этой малостью? Потому что "железобетонный" у вас только фундамент здания. А само возражение основано просто на отсутствии фактов, которые вы даже и не пытались разыскать.

цитата:

Originally posted by zak:

Вы же даже не знаете из каких источников формировались его фонды. Может прежде чем высказывать сомнения нужно было озаботиться хоть этой малостью?

Так об этом и речь. Источники формирования не известны. А пока они не известны - о чём говорить?

цитата:

Originally posted by маратх:

Достаточно к Арци на сайт зайти и выбрать в поиски "ятаган" и всё разнообразие увидите.

Нужно нормальное статистическое исследование с четкими замерами и характеристиками материалов, пример которого показал СВС в работе о типологизации позднекчевнических сабель. А не к Арци бегать постоянно и постить картинки.

Я сформулировал гипотезу. И, естественно, без проработки. Кость тоже разная бывает, дерево тоже разное. Все, что вы приводите это только уточняет мою гипотезу. У каждого материала свои пределы разложистости и формы ушей. Короче предлагаю об этом подумать, а не о сакральности. Как нет объяснения - так сакральность, надоело.

Zak,
Маленькие серебряные рукоятки из-за веса и цены?
Все бы хорошо бы, только есть много турецких и балканских Ятаганов с очень массивными литыми бронзовыми. Как и с очень маленькими роговыми.

Да и с серебром проблемa: тоже есть масса с цельносеребряными, только их крайне разложистые уши сделаны довольно тонкими для баланса.

цитата:

zak:

Да как я могу его учитывать, если оно основано на дате постройки здания? Вы же даже не знаете из каких источников формировались его фонды. Может прежде чем высказывать сомнения нужно было озаботиться хоть этой малостью? Потому что "железобетонный" у вас только фундамент здания. А само возражение основано просто на отсутствии фактов, которые вы даже и не пытались разыскать.

Я не должен знать источников формирования, я не должен разыскивать факты... я всего лишь подчеркнул, что и вы не знаете, и все остальные этого не знают. И точной атрибуции по ним нет. И вопросов рождается много. А значит и привязывать эти предметы к теме обсуждения - не верно. Как можно в них тыкать? Это не серьезно.
Я не отвергаю венские ятаганы, но и не вижу надежности в их атрибуции, вот и все.

цитата:

Originally posted by маратх:

Так об этом и речь. Источники формирования не известны. А пока они не известны - о чём говорить?

В таких случаях говорят "я этого не знаю", а не "они могут быть не правы". Почувствуйте разницу. В первом случае вы просто расписываетесь в собственном незнании, во втором вы обвиняете незнакомых вам людей абсолютно безосновательно. Мне первое ближе.

цитата:

Originally posted by zak:

Короче предлагаю об этом подумать, а не о сакральности. Как нет объяснения - так сакральность, надоело.

А я вам предлагаю или сменить расческу причесывая "восток", или не трогать его как не интересный и надоедливый. Как вы говорите? Тема не моя?

цитата:

Originally posted by zak:

Нужно нормальное статистическое исследование

Ну, наверное, для того, кого интересует эта тема - это и нужно.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Я не должен знать источников формирования, я не должен разыскивать факты... я всего лишь подчеркнул, что и вы не знаете, и все остальные этого не знают. И точной атрибуции по ним нет. И вопросов рождается много. А значит и привязывать эти предметы к теме обсуждения - не верно. Как можно в них тыкать? Это не серьезно.Я не отвергаю венские ятаганы, но и не вижу надежности в их атрибуции, вот и все.

+1

цитата:

Originally posted by zak:

В таких случаях говорят "я этого не знаю", а не "они могут быть не правы". Почувствуйте разницу. В первом случае вы просто расписываетесь в собственном незнании, во втором вы обвиняете незнакомых вам людей абсолютно безосновательно. Мне первое ближе.

Не, "я этого не знаю", а "мы этого не знаем" и тогда все вместе расписываемся в собственном незнании. И кстати, я никого ни в чём не обвинял (в каких моих словах Вы увидели обвинение???), я как и Вы - предполагал

цитата:

Originally posted by Gesss:

А я вам предлагаю или сменить расческу причесывая "восток", или не трогать его как не интересный и надоедливый. Как вы говорите? Тема не моя?

Я подумаю.)) Тема действительно не "моя". Но мне может что-то не нравиться и не в "моей" теме, правда? А вам в "вашей" теме новый взгляд не помешает.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Я не должен знать источников формирования, я не должен разыскивать факты... я всего лишь подчеркнул, что и вы не знаете, и все остальные этого не знают. И точной атрибуции по ним нет. И вопросов рождается много. А значит и привязывать эти предметы к теме обсуждения - не верно. Как можно в них тыкать? Это не серьезно.
Я не отвергаю венские ятаганы, но и не вижу надежности в их атрибуции, вот и все.

Вот с такой позицией могу только согласиться.)) Кроме одного. По ним надо составить суждение и только потом убирать. А то окажутся настоящими и правильно атрибутированными, а вы их уже в мусорку отправили.

Простите, господа, а о какой осаде Вены Вы говорите? Их было две: 1529 и 1683. Именно во второй турки не просто ушли, а были разбиты и бежали, оставив много трофеев, которые по сю пору есть в многочисленных музеях, включая польские.

Венские рукоятки все как одна идентичны железно атрибутированным примерам из Дрездена.

Так что даже если именно эти и не с осады Вены, они несомненно ранние, 17 - начало 18 века, и полностью современны той самой знаменитой осаде Вены.

Но если так, то к чему размышлизмы о некомпетентности музея, фальсификации провенансов, некооперативных сотрудниках и пр. ?

Только давайте не будем повторять Есаула о его сомнениях в провенансе заодно и Дрезденских предметов:-):-)

цитата:

Originally posted by ArielB:

Маленькие серебряные рукоятки из-за веса и цены?
Все бы хорошо бы, только есть много турецких и балканских Ятаганов с очень массивными литыми бронзовыми. Как и с очень маленькими роговыми.
Да и с серебром проблемa: тоже есть масса с цельносеребряными, только их крайне разложистые уши сделаны довольно тонкими для баланса.

Ну и серебро может быть очень разным именно по проценту серебра в сплаве. А насчет малых роговых, так это просто. Из большого всегда можно сделать малое. А наоборот нельзя.
Просто с этой стороны я, как понимаю, вообще никто не заходил, потому как требует кропотливой работы. Куда проще сказать сакрально и не надо ничего делать.