И последняя пятничная викторина )

По многочисленным просьбам почтенной публики "стандартный" клинок "стандартного" ятагана))
Что за оружие на фотографии? ))

Денис, после моей викторины о роструме рыбы-пилы, когда я начал с того, что показал рукоять, Ариель настаивал на том, чтобы не выкладывать "куски" предметов )))

цитата:

Originally posted by маратх:

"куски" предметов

Но это не кусок - это полноценный ятаганный клинок)) В контексте обсуждения идентификации оружия по клинкам,полагаю, очень актуально и уместно. Тем более, что zak утверждал, что увидев "стандартный" клинок, оружие тут же все идентифицируют. Вот, мне и интересно ))

Стандартные ятаганные клинки на 99% монтировались с ятаганными же рукоятками. Но изредка можно найти химеры: ятаганный клин с тульварной рукояткой, сабельной, индонезийской типа Паранг Набура, флиссовой. Это что я навскидку упомню. Одну такую я только что выставил в теме "Мои... " : тульварная рукоять. Скорее всего, были ещё варианты.
Оружие путешествовало по всему свету, и новые владельцы использовали клинки по своей моде и прихоти.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Стандартные ятаганные клинки

А что лично вы подразумеваете под "стандартным" ятаганным клинком? Какой из четырёх основных и наиболее распространённых типов клинка с вашей точки зрения должен служить стандартом?

Ну, так никто не опознал оружие по "стандартному" клинку ятагана, вывешиваю картинку ))
Австрийская сабля на вторую половину 18 века

Но что интересно - думаю, ушастую рукоятку ятагана опознали бы сразу))

Очень симратичный Jagdschwert,комбинация с пистолетом. На них тоже клинки ставили самые разные.

цитата:

Originally posted by ArielB:

На них тоже клинки ставили самые разные.

Вот, собственно, и пойнта )) Существует несколько десятков типов аогнутых клинков. А вот ушастых рукояток за всю историю человечества известно всего три: 1) иранские (луристанские) 2) испано-исламские стратиоты 14-16 вв. 3) османские ятаганы 16-19 вв. Всё.
Вариантов значительно меньше, не так ли. И по каким признакам надёжней атрибутировать?

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Австрийская сабля на вторую половину 18 века

Xирш с пистолетом. Довольно редкий зверь. А клин на xирше мог быть от чего угодно - на одном из моиx xиршей укороченый клинок датского дорожного меча.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

И по каким признакам надёжней атрибутировать?

Самое надежное - по совокупности. Но пример показателен. Спасибо.

цитата:

Originally posted by Норман:

совокупности

Или по совокупности, или, в крайнем случае по действительно уникальной "ущастой" рукоятке. Но классификация по клинку, имя коим легион, бессмысленно. Это аналогично попытке классифицировать каказские шашки по клинкам. И что мы будем иметь в с ухом остатке без характерной рукоятки - огромное разнообразие клинков различной длины, ширины, кривизны, с долами, без долов, с ращличным количеством долов, клинки восточные и европейские, переточки и ремонты. Также как ятаган ятаганом, шашку делает шашкой в первую очередь рукоятка. Или совокупность. Но уж никак не клинок.

Разложистая ушастая рукоятка стала хорошим ( не 100%-ным) маркером ятагана только где-то в 18-м веке. А до этого, ушей либо не было, либо они были довольно компактные.
Я не отрицаю роль рукоятки, Польская школа на этом стоит, но никогда ничего нет 100%-ного. Поэтому-то и оттоманские "морские" ( за неимением лучшего слова) и определяются осторожненько как сабля с ятаганным клинком, ятаган с сабельной рукояткой или просто как оттоманский меч :-)))

цитата:

Originally posted by ArielB:

ушастая рукоятка стала хорошим ( не 100%-ным) маркером ятагана

Так когда впервые фиксируется термин "ятаган" в значении османского холодного оружия с вогнутым клинком? )) Или с вогнутым кликом и ушастой рукояткой? )) А маркером какого оружия являлась ушастая рукоятка в комбинации с вогнутым клинком до 18 века? Как уже заметил Норман, тут мы погружаемся в бездну лингвистических манипуляций

Определение ятагана как такового созвучно определению порнографии членом Верховного Суда Поттером Стюартом: " Я знаю, что это такое, когда я её вижу" :-)

Та порнушка, что появилась на свет до появления такого понятия, ныне порнографией не зовется. Скабрезные картинки, сексуальные миниатюры.. . и т. д.
А Вы зовете ятаганами даже то что ими не может быть по времени появления и комплексу необходимых признаков.

Если Вы твердо знаете время появления и комплекс необходимых параметров, то поделитесь.
Если же Вы считаете , что ятаганы родились в одночасье и из ничего именно с разложистой ушастой ручкой и двояко изогнутым клинком в начале 18 века, то дальнейшая дискуссия не нужна: Вы уже ответили на свой вопрос.

Не ловите меня. Тут Денис провел очень показательную параллель.
Ятаган и шашка. Мы же не переименовываем сабли в "шашки с гардой", прямые ножи в "короткие шашки".
Почему надо обобщать распространенную (ножевую) форму клинка понятием "ятаган"?
Что, сломаем язык произнося - клинок вогнутый с внутренней заточкой?
Тогда будет место и ножам, и тесакам, и саблям, и ятагану с его подвидами.

цитата:

Originally posted by ArielB:

что ятаганы родились в одночасье и из ничего именно с разложистой ушастой ручкой и двояко изогнутым клинком в начале 18

Я бы сформулировал так: Во второй половине XVII века издавна бытовавший вогнутый клинок по доселе неустановленным причинам обрёл также издавна бытовавшую ушастую рукоятку. В результате этого инбридинга в янычарском корпусе появился нож-тесак, известный под многим названиями, среди которых варсак, кюрде, ятаган килич, ятаган бичак, килич и тд.

+ каракулак. До - и тд.
А Kara Kullukçu могут быть вполне устанавливаемыми причинами для этого симбиоза.
Напомню :

Я бы сформулировал так: Во второй половине XVII века издавна бытовавший вогнутый клинок по доселе неустановленным причинам обрёл также издавна бытовавшую ушастую рукоятку. В результате этого инбридинга в янычарском корпусе появился нож-тесак, известный под многим названиями, среди которых варсак, кюрде, ятаган килич, ятаган бичак, килич и тд
------
Как я подозреваю, " доселе неустановленные причины" будут раскрыты в Вашей будущей статье. Жду с нетерпением и с удовольствием прочту.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Тем более, что zak утверждал, что увидев "стандартный" клинок, оружие тут же все идентифицируют. Вот, мне и интересно ))

Я говорил, что узнаю клинок стандартного оттоманского ятагана))) Не надо за меня придумывать, придумывайте за себя))

цитата:

Originally posted by Gesss:

+ каракулак. До - и тд.
А Kara Kullukçu могут быть вполне устанавливаемыми причинами для этого симбиоза.
Напомню :

Т.е. каракулак - нож каракулукчи, молодого янычара, чернорабочего по сути в своем орта? Gesss, Вам пора кричать "эврика!"
А если учесть, что янычар набирали из христианских подданных, т.е. с Балкан, то все ещё интереснее.

цитата:

Originally posted by zak:

Я говорил, что узнаю клинок стандартного оттоманского ятагана)))

Zak, Вам явно не грозит не узнать несуществующий клинок несуществующего ятагана)).
Возьму Ваш хитрый приемчик на вооружение.))

Подкину ещё одну трактовку ))

В Османской империи "каракулаками" называли шпионов визиря

Янычары это государство в государстве. У них свои звания, свои термины, свои названия...
Ну и известный "поворской" культ, где были и кости с мясом, и бытовые ножи (не попавшие под запрет ношения оружия)...
Интрига запущена. Ждем статью.

Gess - тут уже столько инфы слито: и полунамёками, и намёками, и открытым текстом )) И всё равно, топтание на клиночках и прочей ерунде, не имеющей к теме никакого отношения ))
Ну когда же наконец кто-то обратит внимание на ЯНЫЧАРОВ?! Но ведь не может быть что я постоянно акцентировал на них внимание просто так)) Должны же быть какие-то очень веские причины? Этой "викторине" уже больше месяца, и никто (кроме коллеги Gessa) даже не приблизился.. .

Одна беда, общая и для истории, и для ИХО.
Мы ограничиваем себя в инструментах. Нельзя все причесывать одной расческой.
Убогая картинка получается.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Ну когда же наконец кто-то обратит внимание на ЯНЫЧАРОВ?!

А зачем? Они же не туркмены.)) С каракулаками не ходили, в Лурисатне не были.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

тут уже столько инфы слито: и полунамёками, и намёками, и открытым текстом

Путано у вас все, концы с концами не сходятся. А если ковырнуть вашу теорию, так там вообще пустота, беспредметная. Неинтересно просто.

Я лично никаких намеков не понял, и посему стою в наивном ожидании: когда же мне Денис объяснит, в чем весь фокус? Тогда и решу: восторгаться или критиковать .

цитата:

ArielB:
Очень симратичный Jagdschwert,комбинация с пистолетом. На них тоже клинки ставили самые разные.

+ 1. Только сегодня рассматривал один похожий из коллекции Эрмитажа.

цитата:

Denis Che:

Вот, собственно, и пойнта )) Существует несколько десятков типов аогнутых клинков. А вот ушастых рукояток за всю историю человечества известно всего три: 1) иранские (луристанские) 2) испано-исламские стратиоты 14-16 вв. 3) османские ятаганы 16-19 вв. Всё.
Вариантов значительно меньше, не так ли. И по каким признакам надёжней атрибутировать?

Есть еще шашечные уши. Это уже 4. Некоторые историки связывают с ушами антенны (они же - рога). Это уже 5 и даже 6 (поскольку антенны и рога - разные культуры).
И не мешало бы поточнее определиться с терминами.
Есть атрибуция и есть классификация. Но и там и там никто по одному признаку ничего не определяет.
От классификации по одному признаку отказались уже в 60-е. Неэффективность такого подхода для понимания процесса развития конкретного вида оружия доказал Окшотт на мече. И примеров этому более чем достаточно. Возьмите эволюцию меча. Возьмите эволюцию шпаги. По одним эфесам без клинка Вы ничего не поймете, легко перепутав рапиру и шпагу, и шпагу и шпагу.
НО, классификация по одному признаку возможна в ограниченных (читай экспериментальных и оторванных от практики) научных целях (при этом обычно оговариваются, что "в целях данного исследования... ").
Ровно также Вы не атрибутируете ятаган по одному признаку - ни по ушам, ни по клинку. Эффективные атрибуция и классификация - всегда комплекс признаков.

цитата:

Denis Che:

Так когда впервые фиксируется термин "ятаган" в значении османского холодного оружия с вогнутым клинком? )) Или с вогнутым кликом и ушастой рукояткой? )) А маркером какого оружия являлась ушастая рукоятка в комбинации с вогнутым клинком до 18 века? Как уже заметил Норман, тут мы погружаемся в бездну лингвистических манипуляций

Надеюсь, венские ятаганы попадут под эту "фиксацию". А то как-то не очень хорошо получится.

Я уже говорил и повторю еще раз. Лично мне интересен генезис ятагана. Время фиксации его нынешнего наиболее употребительного названия любопытно, но для этой цели дает немного. Ну выяснили ученые, что русская "рапира" - искаженное производное от французского "ля рапире", а та, в свою очередь, столь же искаженное испанское "еспадас рапирас". И что? Испанские еспадас рапирас перестали быть рапирами? Или русские рапиры срочно переименовали в "ла рапира"?

цитата:

svs-68:

Надеюсь, венские ятаганы попадут под эту "фиксацию". А то как-то не очень хорошо получится.

Вы действительно удовлетворились отпиской из Вены?
В ней НИЧЕГО кроме "и вам здравствуйте" НЕТ. Знак вежливости.
Никто из увлеченных и разбирающихся в ИХО не удержался бы от глубокого изучения подобных экспонатов и если уж снизошел до ответа, то атрибутировал бы должным образом. А так...
Или человек не в теме, или не очень то горит желанием пообщаться.
Я по прежнему считаю эти предметы - не подтвержденными. В середине 19-го построили здание музея, а наполняли его и того позже. Это не железный провенанс.

цитата:

svs-68:
Я уже говорил и повторю еще раз. Лично мне интересен генезис ятагана.
*
*
Время фиксации его нынешнего наиболее употребительного названия любопытно, но для этой цели дает немного. Ну выяснили ученые, что русская "рапира" - искаженное производное от французского "ля рапире", а та, в свою очередь, столь же искаженное испанское "еспадас рапирас". И что? Испанские еспадас рапирас перестали быть рапирами? Или русские рапиры срочно переименовали в "ла рапира"?

Сергей, ну поскромнее надо быть.
А по русским рапирам выяснили важное. И откуда нам ниспослано это понятие, и откуда этот предмет прорастал.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Я по прежнему считаю эти предметы - не подтвержденными. В середине 19-го построили здание музея, а наполняли его и того позже. Это не железный провенанс.

Если бы вы также критично отнеслись к статье Черевичника, то от нее бы уже не осталось камня на камне.))

цитата:

Originally posted by svs-68:

Есть еще шашечные уши. Это уже 4.

Какие шашечные уши бытовали ДО появления османского ушастого ятагана? Можно взглянуть на шашки и шашечные уши до второй половины 17 века. До есть, до момента когда появился прототип, с которого они были скопированы.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Некоторые историки связывают с ушами антенны (они же - рога). Это уже 5 и даже 6 (поскольку антенны и рога - разные культуры).

Можно взглянуть на ссылки и источники, в которых утверждается, что антенные Ла Теновские клинки были прямым предком ятагана? И почему крайне далёкие по форме и конструкции антенны тясячелетней давности вы записываете в предки ятагана, а вот абсолютно идентичные ушастые поммели с точно такими же костяными накладками но из Ирана, отвергаете? Т.е. Там тысяча лет провала вас не смущает?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Вы не атрибутируете ятаган по одному признаку - ни по ушам, ни по клинку

Что правда - я так делаю? Не атрибутирую ятаган в первую очередь по характерным ушам? Вы опять не читаете мои посты..

цитата:

Originally posted by svs-68:

Надеюсь, венские ятаганы попадут под эту "фиксацию". А то как-то не очень хорошо получится.

Приведите , пожалуйста, ссылки на любые документы периода осады Вены, где турецкое оружие фигурирует под названием "ятаган". На любом языке - я вас не ограничиваю. Только не надо мне показывать современные таблички из Турецкой палаты. Только фиксация термина на тот период. О чем и идёт речь

цитата:

Originally posted by Gesss:

Ну выяснили ученые, что русская "рапира" - искаженное производное от французского "ля рапире", а та, в свою очередь, столь же искаженное испанское "еспадас рапирас". И что? Испанские еспадас рапирас перестали быть рапирами? Или русские рапиры срочно переименовали в "ла рапира"?

)))) Сергей, не надо о рапирах, плиз )) Это, по видимому, были британские учёные? Потрясающее открытие)) Значит, обычная испанская костюмная шпага - "эспада ропера", это теперь "эспадас рапирас" ? ))

цитата:

Originally posted by zak:

вы также критично отнеслись к статье Черевичника

Zak, так как вы сам не в состоянии раскритиковать даже любовный гороскоп в журнале "Работница", пытаетесь прибегнуть к чужой помощи и загребать жар чужими руками? )) А вы наймите кого-нибудь толкового, связно владеющего речью - и он станет вашим оружием)) Ну раз вы сам не тянете)) Ну или хоть статейкой разживитесь уже, что ли - а то это уже третья моя статья, которую вы в глаза не видели, но вытаетесь критиковать.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Я лично никаких намеков не понял, и посему стою в наивном ожидании: когда же мне Денис объяснит, в чем весь фокус?

Ариэль, но вы же не zak - ну всё же прозрачно.. Кызылбаши, янычары, деревня Ятаган, Иран, картинка Gessa: более простого пазла я не встречал. Это всё части одного целого. Ведь ваша сфера интересов именно этническое оружие, где сакральная составляющая превалирует над рациональными факторами, и где завиток на клинке гораздо важнее его формы и строя.

Денис,
Я вижу все упомянутые кусочки мозаики, но сложить их в одну толковую картинку без больших дырок не могу.
Если у Вас получилось, буду рад посмотреть.